President:  Øyvind Korsberg

Dagsorden (nr. 55):

 1.      Debatt om fiskeri- og kystministerens redegjørelse om status og utsikter for norsk havbruksnæring

(Redegjørelsen holdt i Stortingets møte 17. februar 2011)

 2.      Innstilling fra kommunal- og forvaltningskomiteen om ekstra utbetaling til mottakarar av bustøtte som hjelp til å dekkje høge energiutgifter

(Innst. 205 S (2010-2011), jf. Prop. 61 S (2010-2011))

 3.      Innstilling fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen om tid til læring - oppfølging av Tidsbrukutvalgets rapport

(Innst. 219 S (2010-2011), jf. Meld. St. 19 (2009-2010))

 4.      Innstilling fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen om representantforslag fra stortingsrepresentantene Erna Solberg, Elisabeth Aspaker, Svein Harberg, Henning Warloe og Sylvi Graham om en tiårig handlingsplan for å heve lesekompetansen og sikre gode grunnleggende leseferdigheter hos voksne

(Innst. 204 S (2010-2011), jf. Dokument 8:41 S (2010-2011))

 5.      Innstilling fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen om representantforslag fra stortingsrepresentantene Elisabeth Aspaker, Svein Harberg, Henning Warloe og Ingjerd Schou om tydeligere retningslinjer for nasjonale prøver for å sikre sammenlignbare resultater mellom skolene og at flest mulig elever deltar

(Innst. 203 S (2010-2011), jf. Dokument 8:43 S (2010-2011))

 6.      Innstilling fra finanskomiteen om samtykke til godkjenning av avgjerd i EØS-komiteen nr. 160/2006 om innlemming i EØS-avtala av direktiv 2009/44/EF av 6. mai 2009 om endeleg oppgjer i betalingssystem og i oppgjerssystem for verdipapir og om avtaler om finansiell trygdgjeving, med omsyn til samankopla system (linked systems) og gjeldsfordringar (credit claims)

(Innst. 195 S (2010-2011), jf. Prop. 8 S (2010-2011))

 7.      Innstilling fra finanskomiteen om samtykke til å sette i kraft en overenskomst mellom Kongeriket Norge og Marshalløyene om opplysninger i skattesaker

(Innst. 196 S (2010-2011), jf. Prop. 44 S (2010-2011))

 8.      Innstilling fra finanskomiteen om samtykke til å sette i kraft en overenskomst mellom Kongeriket Norge og Vanuatu om opplysninger i skattesaker

(Innst. 197 S (2010-2011), jf. Prop. 45 S (2010-2011))

 9.      Innstilling fra finanskomiteen om samtykke til å sette i kraft en overenskomst mellom Kongeriket Norge og Liberia om opplysninger i skattesaker

(Innst. 198 S (2010-2011), jf. Prop. 46 S (2010-2011))

 10.    Innstilling fra finanskomiteen om bevilgningsendringer i statsbudsjettet for 2011 (overgangsregler for pensjonister)

(Innst. 217 S (2010-2011), jf. Prop. 59 S (2010-2011))

 11.    Innstilling fra finanskomiteen om representantforslag fra stortingsrepresentantene Gunnar Gundersen, Jan Tore Sanner, Arve Kambe og Svein Flåtten om å redusere tilgangen til informasjon i skattelistene og redusere faren for tilknyttet kriminalitet

(Innst. 190 S (2010-2011), jf. Dokument 8:11 S (2010-2011))

 12.    Innstilling fra finanskomiteen om representantforslag fra stortingsrepresentantene Christian Tybring-Gjedde og Ulf Leirstein om å forby offentliggjøring av skattelistene

(Innst. 192 S (2010-2011), jf. Dokument 8:15 S (2010-2011))

 13.    Innstilling fra finanskomiteen om representantforslag fra stortingsrepresentantene Torgeir Trældal, Christian Tybring-Gjedde, Per Roar Bredvold og Harald T. Nesvik om å beskatte inntekt fra skogsforvaltning som kapitalinntekt

(Innst. 194 S (2010-2011), jf. Dokument 8:20 S (2010-2011))

 14.    Referat

 

Presidenten: Representanten Hilde Magnusson, som har vært permittert, har igjen tatt sete.

De innkalte vararepresentanter, for Finnmark fylke, Ann-Kristin Engstad, og for Rogaland fylke, Terje Halleland, har tatt sete.

Fra den innkalte vararepresentant for Rogaland fylke, Marit Amundsen, foreligger søknad om å bli fritatt for å møte under representanten Øyvind Vaksdals permisjon, på grunn av sykdom.

 

Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet:

1.              Søknaden behandles straks og innvilges.

2.              Tredje vararepresentant, Pål Morten Borgli, innkalles for å møte i tiden fra og med 22. til og med 24. februar.

 

Presidenten : Pål Morten Borgli er til stede og vil ta sete.

Det foreligger en rekke permisjonssøknader:

-                  fra representanten Rigmor Andersen Eide og Torfinn Opheim om permisjon i dagene 22. og 23. februar – begge for å delta i Den nordlige dimensjons andre parlamentariske forum i Tromsø

-                  fra representantene Svein Roald Hansen og Laila Marie Reiertsen om permisjon i tiden fra og med 22. februar til og med 24. februar – begge for å delta i møte med EFTA-parlamentarikerkomiteene i Hanoi, Vietnam

-                  fra representantene Trond Helleland og Snorre Serigstad Valen om permisjon i tiden fra og med 22. februar til og med 24. februar, og fra representantene Thomas Breen og Sigvald Oppebøen Hansen om permisjon i dagene 23. og 24. februar – alle for delta i OSSEs parlamentariske forsamlings vintermøte i Wien

-                  fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten Sverre Myrli fra og med 22. februar og inntil videre

Disse søknadene foreslås behandlet straks og innvilget.

– Det anses vedtatt.

Fra første vararepresentant for Østfold fylke, Stein Erik Lauvås, foreligger søknad om å bli fritatt for å møte i Stortinget under representanten Svein Roald Hansens permisjon torsdag 24. februar, av velferdsgrunner.

 

Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet:

1.              Søknaden behandles straks og innvilges.

2.              Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden:
For Akershus fylke: Anita Orlund
For Buskerud fylke: Elizabeth Skogrand
For Hedmark fylke: Farahnaz Bahrami
For Hordaland fylke: Torkil Åmland
For Møre og Romsdal fylke: Steinar Reiten
For Rogaland fylke: Laila Thorsen
For Telemark fylke: Odin Adelsten Bohmann
For Sør-Trøndelag fylke: Aud Herbjørg Kvalvik
For Østfold fylke: Stein Erik Lauvås og Kari Agerup

 

Presidenten: Anita Orlund, Elizabeth Skogrand, Torkil Åmland, Steinar Reiten, Laila Thorsen, Aud Herbjørg Kvalvik og Stein Erik Lauvås er til stede og vil ta sete.

 

Statsråd Lisbeth Berg-Hansen overbrakte 4 kgl. proposisjoner (se under Referat).

 

Presidenten: Representanten Kari Kjønaas Kjos vil framsette et representantforslag.

 

Kari Kjønaas Kjos (FrP) [10:04:55]: På vegne av Per Arne Olsen, Jon Jæger Gåsvatn, Peter N. Myhre, Christian Tybring-Gjedde og meg selv fremmer jeg forslag om overføring av deler av Aker sykehus fra Oslo universitetssykehus til Akershus universitetssykehus for å sikre tilstrekkelig sykehuskapasitet for pasientene innenfor Ahus' utvidede opptaksområde.

 

Presidenten: Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.

 

Sak nr. 1 [10:05:31]

Debatt om fiskeri- og kystministerens redegjørelse om status og utsikter for norsk havbruksnæring

(Redegjørelsen holdt i Stortingets møte 17. februar 2011)

 

 

Presidenten: Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 30 minutter, og at taletiden fordeles slik:

Arbeiderpartiet 35 minutter, Fremskrittspartiet 20 minutter, Høyre 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 10 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter og Venstre 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

 

Terje Aasland (A) [10:06:35] (komiteens leder): Fiskeri- og kystministeren holdt en meget viktig havbrukspolitisk redegjørelse for Stortinget sist torsdag – en redegjørelse jeg synes balanserte godt mellom utfordringer og muligheter.

Rent hav, lang kyst, 40 års erfaring og kunnskap er viktig, og tilsier at næringen skal kunne utvikle seg i årene framover.

I redegjørelsen kom fiskeriministeren inn på at laks er det nærmeste Norge kommer en merkevare. I fjor ble det spist 10 millioner måltider bestående av norsk laks hver dag over hele verden. Dette er markedet, dette er muligheten, men samtidig også begrensningen.

Merkevaren må opprettholdes og forsterkes for å vinne nye marginer som igjen legger grunnlaget for nye markedsandeler og framtidig verdiskaping. Det er ingen tvil om at merkevaren henger sammen med miljøtilstanden og hvilke konsekvenser næringen har for miljøet.

Det er to forhold som spesielt utfordrer. For det første lakselusproblematikken. I 2010 var det planlagt en kapasitetsvekst gjennom økt maksimal tillatt biomasse. Dette ble stilt i bero på grunn av lakselussituasjonen. Dette var en riktig og veloverveid beslutning på det tidspunktet beslutningen ble tatt. Fiskeriministeren viste i redegjørelsen til at bl.a. Havforskningsinstituttet og Veterinærinstituttet er i gang med forskning som skal danne det faglige grunnlaget for etablering av grenseverdier for lakselus på villaks, og hvordan disse bør utløse tiltak i oppdrettsanlegg. Dette er viktig. Det vil gi mer kunnskap for å følge opp bærekraftstrategien, hvor det blir pekt på at framtidens lakselusekontroll, i tillegg til tiltaksgrenser på oppdrettsfisken, også må rettes inn mot forholdet mellom gjensidig påvirkning mellom lakselus på oppdrettsfisk og villaks.

Et annet forhold er utviklingen av resistens når det gjelder tilgjengelige lusemidler. I redegjørelsen ble det vist til at utfordringene foreløpig ikke er reversert eller under kontroll, og det er ikke tilfredsstillende. Det er allikevel slik at det ikke er meldt om resistensutvikling i Finnmark og Troms, et forhold som tilsier at disse områdene kan underlegges andre vurderinger. Nye tiltak, mer kunnskap om lakselus og hvordan den bekjempes vil være viktig. Jeg ser fram til å få mer kunnskap om hva som er akseptabel påvirkning av lakselus mellom oppdrettsfisk og villaks, da dette etter mitt skjønn er en helt sentral problemstilling.

Mattilsynets rolle bør i denne debatten framheves. Regelverket tilknyttet lusebekjempelse er blitt betraktelig skjerpet de to siste årene. Mattilsynet har gjennom regelverket fått en rekke virkemidler til å håndtere situasjonen. De har nå fullmakt til å pålegge samordnet drift, brakklegging og – om nødvendig – utslakting på lokaliteter med mye lus. I tillegg kan de opprette egne bekjempelsessoner med strengere krav.

Jeg har tro på at Mattilsynets forsterkede virkemidler vil være en viktig buffer for å sikre at miljøtrykket holdes innenfor akseptable grenseverdier. Slike virkemidler er helt nødvendig. De må brukes for å regulere situasjonen, og det vil være avgjørende for forvaltningen i årene framover.

Det andre forholdet som er utfordrende, er rømming. Det har vært flere års god innsats fra næringen for å redusere antall rømte oppdrettsfisk. Resultatet er en betydelig reduksjon av antall rømte oppdrettslaks i elvene de siste 10–15 årene. Da er det et paradoks at dagen før redegjørelsen rømte 175 000 oppdrettslaks fra en merd på Hitra. Det er over halvparten av antatt totale rømminger i 2010. Det hjelper ikke med beklagelse fra SalMar. Slike hendelser skulle ikke forekomme og er å betrakte som særdeles alvorlige. Det er oppdretterens ansvar å holde fisken innenfor merdene.

Slike rømminger må unngås. Det må iverksettes sterkere prosedyrer og mye tyder også på strengere regler. Jeg er derfor glad for at fiskeriministeren allerede har sendt forslag om nye og strengere tekniske standarder ut på høringer. Dersom det ikke etableres barrierer mot slike hendelser, vil en mulig positiv utvikling bli vanskeliggjort, om ikke umuliggjort. Konsekvensene for oppdretterne bør derfor igjen bli vurdert i de vurderinger fiskeriministeren nå gjør, om at forurenser-betaler-prinsippet skal styrkes også i havbruksnæringen.

Det er ønskelig å la denne næringen få utvikle seg og få en kapasitetsvekst som gjør at nye markedsandeler kan erobres. Det er derfor viktig at regjeringens bærekraftstrategi følges opp, og det er betryggende at samtlige av bærekraftstrategiens 32 tiltak, hvorav 29 er fiskeriministerens ansvar, er igangsatt.

I sum vil en politisk oppfølging av næringen i tråd med det fiskeriministeren har redegjort for, bety gode framtidsutsikter for en viktig næring.

 

Harald T. Nesvik (FrP) [10:12:14]: Først av alt har jeg lyst til å gi statsråden honnør for den redegjørelsen som ble gitt i Stortinget sist torsdag.

 Redegjørelsen gav en god situasjonsbeskrivelse av tilstanden i næringen og også av en del av de utfordringene som næringen står overfor i årene som kommer. Men på ett punkt må jeg få lov til å uttrykke en viss form for skuffelse, og det gjelder visjonene for tiden som skal komme: Hvordan har vi tenkt å gripe fatt i en del av disse problemstillingene? For det er jo helt åpenbart – noe man i hvert fall har sett i media og andre steder – at man også internt i regjeringen sliter lite grann med hvem det er som skal uttale seg om hva innenfor næringen, og hvem det er som skal bestemme.

Allerede til å begynne med ønsker jeg å uttrykke følgende: Norsk oppdrettsnæring er en suksessnæring. Det er en suksesshistorie. I 2010 var det, som sagt, 40 år siden man fikk den første vellykkede utsettingen av oppdrettsfisk, altså laksesmolt i merd. Det er faktisk noe vi skal ta inn over oss. For når vi ser at vi har gått fra null til at vi i fjor hadde en eksportverdi – det var vel – på 33,4 mrd. kr bare innenfor denne næringen, er det en suksesshistorie. Men det mediemessige har i altfor stor grad vært preget av å framstille næringen i et negativ lys. I en del sammenhenger er det selvfølgelig noe som næringen selv har vært med på, men i en rekke andre situasjoner er det andre ting som også har kommet til uttrykk. Jeg skal gjennom mitt innlegg prøve å peke på en del av utfordringene, men også på hva dette faktisk dreier seg om.

Komiteens leder var i sitt innlegg nettopp inne på det med at vi hver eneste dag bare innenfor laks- og ørretområdet eksporterer 10 millioner måltider mat. Hvis man ser det i lys av enkelte utsagn fra landsbruksministeren i denne sal når han har snakket om at det er viktig at vi blir selvforsynt med mat, ja, så er vi er mer enn selvforsynt med mat i dette landet. Hvis vi tar med andre fiskeslag, er vi oppe i eksport av 37 millioner måltider mat hver dag. Jeg kaller det å ha oppfylt selvforsyningsgraden relativt godt, hvis jeg skal være helt ærlig.

Men så har vi selvfølgelig en del utfordringer – det har man, og det har denne næringen hatt opp gjennom årene. Jeg tør minne om situasjonen knyttet til opparbeiding av lakseberget. Hvis vi går tilbake en del år, husker FOS og hva som skjedde i forbindelse med det omsetningsleddet, så var det en måte å omsette fisk på som svært få ønsker å gå tilbake til. Det er i hvert fall helt sikkert.

Vi har også gått fra å produsere 330 000 tonn oppdrettsfisk i 1980 til i dag å være oppe i 1 000 000 tonn.

Det har vært en rekke forskjellige utredninger og NOU-er innenfor dette feltet. Det siste utvalget i så henseende er Gullestad-utvalget, som nå har kommet med sin innstilling «Effektiv og bærekraftig arealbruk i havbruksnæringen – areal til begjær». Det som foreligger i denne utredningen, er relativt betydelige endringer hvis det hele går igjennom, og ikke minst kan det få store konsekvenser. Dette er nå sendt ut på høring, der man skal få komme med tilbakemeldinger.

Det som er det mest overraskende, er sammensetningen av dette utvalget. Jeg gjorde meg noen refleksjoner da jeg gikk igjennom dette og så på hvor den enkelte kom fra: Det er nesten utelukkende personer som enten kommer fra Fiskeridirektoratet, er ansatt i fylkeskommunen, er seniorrådgiver i Mattilsynet eller er fra Havforskningsinstituttet, fra Veterinærinstituttet, fra Direktoratet for naturforvaltning, etc. Hvor er næringen? I et så viktig arbeid som dette, hvor er næringen – selv om de har fått komme med innspill underveis? Det at man oppretter denne type utvalg uten at et stort innslag av næringen er med, gjør at en del av disse virkemidlene veldig fort kommer i et dårlig lys.

Og det som er det mest utrolige, er at man ennå ikke har fortalt at man i hvert fall skal ha på plass en konsekvensutredning knyttet til de tiltakene som foreslås. Jeg vil si følgende: Hvis man skal gå til det skritt å gjøre hele Hardangerfjorden til én sone, vil det si at man skal slå den 50 000 tonns-produksjonen vi har i den indre delen i Hardangerfjorden i dag, sammen med den produksjonen man har helt i yttergrensen, i dag en produksjon på totalt 79 000 tonn – at hele dette fjordområdet skal ha en produksjon på 50 000 tonn. Man skal gjøre dette til én sone og flytte ut av denne sonen også settefiskproduksjonen. Det er ikke bare selve produksjonen i merdene som blir det interessante, man må også flytte settefiskproduksjonen, for den kan ikke komme fra denne sonen og settes over i en annen sone. Da er mitt spørsmål til statsråden, som jeg håper hun vil svare på senere: Hvor blir det av konsekvensutredningen, bl.a. når det gjelder de små og mellomstore anleggene? De store og tunge anleggene vil kunne få på plass et system, men hvis man ser på de små og mellomstore anleggene, vil ikke de ha denne muligheten uten at de risikerer å brekke ryggen økonomisk. Jeg forventer at statsråden gir klokkeklar beskjed om at det skal komme en konsekvensutredning i denne saken.

Jeg ser tiden går fort. Når man bare har 15 minutter i en så viktig sak, får man ikke sagt det man vil – vi får se senere.

La oss ta villaksen. Villaksen er også noe som er veldig viktig for nasjonen Norge. Vi har en rekke lakseførende vassdrag i Norge, og da er det viktig at vi prøver å ta vare på den villaksstammen vi har. Det store spørsmålet gjelder dette: Når man ser medieoppslagene, får man inntrykk av at det er oppdrettsnæringen som er den største fienden til villaksen. I den forbindelse vil jeg bare minne om et annet utvalg som var svært viktig for norsk laksenæring. Det er Rieber-Mohn-utvalgets innstilling, NOU 1999: 9 «Til laks åt alle kan ingen gjera?», som nettopp handler om villaksen. I denne innstillingen står det utrolig mye fornuftig og veldig mye bra for oss som er glad i villaksen. Allerede der viste man bl.a. til at størrelsen på laksebestanden går i bølgedaler, med enten korte eller lengre svingninger. Man viste også til problemer knyttet til gyrodactylus salaris, som ikke er noe oppdrettsnæringen har ført med seg til lakseelvene. Det er faktisk noe vi som sportsfiskere drar med oss fra elv til elv hvis vi ikke rengjør utstyret skikkelig før vi går fra et vassdrag til et annet.

Videre er det også en veldig interessant bemerkning fra Rieber-Mohn-utvalget om hvordan vi skal bevare villaksen. Utvalget går nemlig inn på en problemstilling som verken Gullestad-utvalget eller regjeringen har kommet inn på, og som jeg nå mener det er på tide at man griper fatt i. Det gjelder ørret og produksjon av regnbueørret. Ørret kan ikke formere seg med laksen. Ørreten kan kun formere seg i kontrollerte former, den form vi bruker i dagens oppdrettsnæring. Da er det på tide at vi i hvert fall vurderer hvorvidt man skal ha et skille når det gjelder konsesjonsnivå, skille mellom laks og ørret. Hvis det er villaksbiten man er ute etter, har man en mulighet til nettopp å kunne gi ørretkonsesjoner i områder der villaksbestanden er i stor fare. Det gjør ikke vi i dag. I dag får man laksekonsesjon/ørretkonsesjon, slik at den enkelte selv kan velge hva han vil produsere.

Det er i dag veldig få aktører innenfor ørretmarkedet. Det er ganske spesielt, men det har å gjøre med hvor merdene er plassert – hvor det enkelte fiskeslag trives. For å ta et enkelt eksempel: Hvis man i dag gjør Storfjorden i Møre og Romsdal om til én sone – det ligger opp til flere ørretoppdrettsanlegg, regnbueørretoppdrettsanlegg, i denne fjorden – stenger den og sier at nå skal anleggene flyttes over i en ny sone, altså ut langs kysten, vil det si at alle disse anleggene skal flyttes ut av denne sonen og ut langs kysten, inklusiv de anleggene som har med settefiskproduksjon å gjøre. Da kan man komme i den situasjonen at man får enda flere anlegg som skal produsere laks, for dette har jo nettopp å gjøre med hvor fisken trives produksjonsmessig. Isteden burde vi gjort dette annerledes, sett på det som har med ørretproduksjon inne i fjordene å gjøre.

La oss nevne ørret i f.eks. Storfjorden, der det er et stort innslag av brakkvann om våren og sommeren. Så lenge man har et stort innslag av ferskvann i dette området, vil det påvirke betydelig hvorvidt lus trives eller ikke. For dess høyere innslag av ferskvann, jo lavere lusetall får man, på grunn av at lusen ikke overlever i ferskvann. Så dette er vi også nødt til å gå inn i. Jeg håper statsråden vil se på dette nå, for det kan være et av de tiltakene hvor vi kan være med og gjøre noe.

Så til rømt oppdrettsfisk: Komiteens leder var inne på det som skjedde ved SalMars anlegg på Hitra for kort tid tilbake, der man anslår – jeg gjentar at man anslår – at antall fisk som er rømt, er ca. 175 000. Det er selvfølgelig et betydelig og stort problem. Det er derfor på tide at vi får noen fagpersoner til å regne ut overlevelsesprosenten for denne rømte laksen – hvor mange av disse laksene vil faktisk overleve, og hvor mange vil stime rett til havs? En veldig stor andel av dem vil faktisk dø. Det kan være interessant at dette også kommer inn i den mediedebatten som vi har. For man får nærmest inntrykk av når man ser medieoppslagene, at disse 175 000 laksene kommer til å fordele seg langs kysten og formere seg med villaksen. Det kommer ikke til å være tilfellet. Jeg gleder meg til å høre den første fagpersonen innenfor dette området som faktisk står fram og anslår overlevelsesprosenten for denne rømte fisken.

Så ser jeg at man har satt ut 300 garn i området. Dessverre tror jeg at det man får i de garnene, veldig mye er den fisken som allerede står i området. For det er mest sannsynlig at de første fiskene som går, går i stim ut. Men jeg er ikke fagperson på dette feltet. Det skal bli spennende å se hva man der vil gjøre.

Det er helt åpenbart at når det gjelder dette som har med rømming å gjøre, og særlig i dette tilfellet, må det iverksettes tiltak. For det har med omdømmet til hele næringen å gjøre. Det er en rekke ting som vi faktisk bør gjøre. Jeg kan ikke i min villeste fantasi skjønne at man i dag ikke har klart å finne fram til en vaksine som man kan tilsette fôret, som gjør at lusen ikke går på laksen. Det kan jeg faktisk ikke skjønne. Det har å gjøre med hvor mye man er villig til å sette inn av midler og tiltak for å sørge for at vi får forsket det fram.

Når vi snakker om et influensavirus for oss mennesker, bruker man fra seks uker til tre måneder på å finne fram til en vaksine som man kan iverksette og produsere. Vi har brukt lang tid både på å finne genomet til lusa og på å forske fram dette her. Men det er klart at jo større bevilgninger man gir denne forskningen, jo større sannsynlighet er det for at vi kan få et godt resultat.

Jeg skal prøve å komme med en viss form for oppsummering av det jeg har sagt, og vise til at det også skjer utrolig mye spennende innenfor næringen.

Jeg vil også benytte anledningen til faktisk å invitere med meg fiskeriministeren til Møre, hvor hun kan komme og få seg forelagt et utrolig spennende prosjekt som Nofima har utarbeidet for en bedrift. Det er knyttet til produksjon av stor settefisk i et resirkuleringsanlegg, der en nettopp henter vannet fra dypet der det ikke er lus, får det inn og produserer i et resirkuleringsanlegg, slik at antall måneder som fisken står i sjøen, blir redusert. Det er også et av tiltakene nettopp for å redusere luseinfisert fisk.

Videre er det helt åpenbart at det er en rekke ting som vi kan gjøre. Jeg skal følge denne debatten med stor spenning. Men jeg vil bare konkludere med at norsk oppdrettsnæring er en suksesshistorie. Det bør også vi politikere si. Vi er de første gründerne og de som startet denne næringen, en stor takk skyldig. De har ført Norge til en betydelig velstand gjennom det som man har vært med på og bidratt med til fellesskapet. Så har man utfordringer, og utfordringer er til for å møtes. Men vi må heller ikke sette oss i den situasjonen at vi legger så mye begrensninger på vår egen næring at den vil tape i markedet nå som Chile er i ferd med å ta seg opp igjen og har planer om å produsere 110 000 tonn allerede neste år. Jeg ser fram til debatten.

 

Frank Bakke-Jensen (H) [10:27:36]: Innledningsvis vil jeg også takke statsråden for redegjørelsen – en redegjørelse med et innhold ikke mange vil si seg uenig i. Allikevel er det ting vi kanskje må få ta tak i her.

Budskapet om at statsråden baserer sitt politiske oppdrag på de runde formuleringene i Soria Moria II, bør nok bekymre mer enn berolige folk i næringen. Sett utenfra kan man av og til undres om alle de tre regjeringspartiene har lest den samme erklæringen. I oppdrettsnæringen er det mange som stiller spørsmål ved hva denne regjeringen egentlig mener om saken. Det er da man setter sin lit til at statsrådens bakgrunn og arbeidslyst vil oppveie for belastningen næringen blir påført av den interne kampen i regjeringen. Formuleringene i Soria Moria II framstår av og til som selvfølgelige plattheter når de drukner i den interne debatten statsrådene og direktoratene imellom.

Statsrådens beskrivelse av næringen er meget presis – en næring som i kraft av sin dyktighet både innenfor det rent faglige ved avl og oppdrett, men også innenfor salg og markedsarbeid, er blitt en av det moderne Norges industrielle solskinnshistorier, og en næring som setter Norge på kartet over hele verden.

Norwegian Salmon er nå det nærmeste Norge kommer det å ha skapt en merkevare. Det er en merkevare så sterk at da næringskomiteen besøkte Kina og var på et lite restaurantbesøk, spurte vi om det var norsk laks som ble servert. Kelneren svarte: No sir, not Norwegian salmon, only salmon, but this salmon is also good, sir.  Det er kort sagt en næring som produserer fantastisk god mat – det edleste av alle oppdrag.

En følge av næringens vekst og suksess er at næringen nå arbeider i et skarpere søkelys både fra det offentlige og fra media. En annen er at næringens størrelse og raske vekst gjør at den setter betydelige spor etter seg. Fra Høyres og Fremskrittspartiets side var dette noe av begrunnelsen for å be om den redegjørelsen vi debatterer i dag. Høyre er helt enig i at det er riktig og viktig at man fra politisk hold stiller strengere miljøkrav til næringen. Det bør også i den grad det har vært uklart, poengteres viktigheten av at næringen har klare politisk vedtatte mål å forholde seg til.

Redegjørelsen framstår som god, men litt smal i sitt innhold. Jeg vil trekke fram noen momenter som kan konkretisere dette.

Næringens rolle i kampen for å bevare villaksen: Her har vi en næring som er verdensledende på å avle fram akkurat den laksen markedet vil ha. Den er verdensledende på å behandle og bevare arvemateriale. Det er for oss i Høyre helt åpenbart at denne kompetansen også kan benyttes i arbeidet med å bevare villaksstammene. Det er allmenn enighet om at oppdrettsvirksomhet ikke kan få skylden for alle problemene til villaksen, men problemene er av en slik art at næringens kompetanse vil være godt egnet til å løse mange av disse. Vi tror dette er et viktig og godt bidrag fra næringen.

En annen ting som ikke er behandlet i redegjørelsen, er konsesjonssystemet. Det hevdes i dag at konsesjonssystemet er basert på økologisk bærekraft. Det er etter vår mening en sannhet med store modifikasjoner. Systemet har sin begrunnelse som markedsregulator, og det er i stor grad slik det ennå virker. Eksemplene vi har sett, med kompliserte og lite transparente tildelingsprosesser, egner seg kun til å svekke den økologiske bærekraften, nettopp fordi hensynet til denne blir underordnet i forsøket på å navigere gjennom et politisk skapt kaos.

Til sist er det underlig at statsråden går med harelabb over problemene skapt av forvaltningen. Når forskjellige etater og direktorater sår tvil om målte verdier, tradisjonelle metoder og vedtatte måls egnethet eller troverdighet, blir det problematisk for samfunnet rundt å forholde seg til det. Det er grunn til å hevde at hvordan man organiserer forvaltningen av havbruksnæringen, i seg selv kan være en fare for miljøet. En grundig gjennomgang av forvaltningsmodellen ville fra Høyres side blitt sett på som en ønsket selvfølgelighet. Det er derfor med undring vi registrerer at statsråden er både tilknappet og taus om akkurat dette temaet.

Avslutningsvis vil vi fra Høyres side få takke for redegjørelsen. Den viser med all tydelighet at Gullestad-rapporten kommer til rett tid. Rapporten inneholder også mange gode forslag det blir viktig å arbeide videre med. Næringens vekst, posisjon og resultater viser at det på flere felter er nødvendig å tenke nytt. Næringen er så viktig for nasjonen at den fortjener en konstruktiv og tydelig politisk prosess. For Høyre er det ikke viktig nå å debattere prosessen videre. Vi ser fram til høringsrunden etter Gullestad-rapporten, og så skal vi bidra konstruktivt når de forskjellige forslagene kommer opp til politisk debatt.

 

Alf Egil Holmelid (SV) [10:32:30]: Det er positivt at det er lagt opp til ein nok brei diskusjon om oppdrettsnæringa her i salen. Som mange har vore inne på, er dette ei stor og viktig næring. Det er ei viktig eksportnæring, som har skapt mange arbeidsplassar i heile landet. Næringa er også ein viktig del av den store satsinga på å gjere Noreg til ein viktig eksportør av sjømat.

Noreg har naturlege føresetnader for å drive marin produksjon, men det er viktig å sikre at næringar som haustar av naturressursane våre, er berekraftige. Vi har ikkje moralsk rett til å forbruke naturen på kostnad av framtidige generasjonar. Noreg har bl.a. eit spesielt ansvar for å ta vare på dei nordatlantiske laksestammane. Fiskeoppdrett er ei næring som har vakse svært raskt, og som no står overfor store utfordringar, slik det blir gjort greie for av ministeren. Dersom vi ikkje sikrar ei berekraftig utvikling i næringa, kan det få store konsekvensar for miljøet, for næringa sjølv og for andre næringar.

I går var eg i Verdal i Nord-Trøndelag og diskuterte reiseliv knytt til laksefiske. Det er ei næring som på landsbasis utgjer nesten 3 000 årsverk. Representantane for denne næringa er sterkt uroa over framtida til villaksen, som er deira inntektsgrunnlag. Talet på laks har i mange elvar gått så sterkt tilbake at det er innført strenge restriksjonar på fiske. Det kan vere fleire årsaker til reduksjonen av villaksstammen, men det er brei semje om at oppdrettsnæringa har eit stort ansvar, og når det gjeld innblanding av oppdrettslaks i lakseelvane, er det vel vanskeleg å tenkje seg at det er nokre andre enn oppdrettsnæringa som kan ha ansvaret for det.

Seinast for ei veke sidan rømde 175 000 oppdrettslaks frå eit anlegg i Trøndelag, som fleire har vore inne på før her i dag. Dette er eit svært høgt tal, når ein tenkjer på at innsiget av villaks er omtrent 400 000. Dermed er rømmingstalet ganske stort i forhold til det innsiget vi har av villaks. Slike hendingar må vi unngå, og vi må sikre at ikkje uskuldige tredjepartar og miljøet må bere kostnadene for det som skjer i oppdrettsnæringa.

Det kan ta noka tid før vi kan få all lakseoppdrett inn i lukka anlegg, det er mange teknologiske grep som må takast før vi kjem dit. Dei siste enorme rømmingstala viser at vi no må forsere utviklinga i retning av betre teknologiske løysingar for å hindre rømming. Her må bransjen ta langt større ansvar, og regjeringa må stille tydelege krav.

Lakselus er eit stort problem for den nordatlantiske laksestammen og for næringa sjølv. For å prøve å halde dette problemet i sjakk blir det brukt store mengder medisin. Vi bør vite meir om kva konsekvensane av denne medisinbruken  har for miljøet kring anlegga, og det er viktig at vi no kjem fram til tiltak som kan redusere luseproblemet. Vi må også leggje til rette for at vi kan bruke mindre medisin for å bevare det marine miljøet på best mogleg måte.

Det er alvorleg når Havforskingsinstituttet nyleg kunne konstatere at det er moderat eller høg sjanse for at dei langsiktige måla i berekraftstrategien i dag ikkje er nådd på strekninga frå Rogaland til Troms. Det er ein situasjon som næringa og samfunnet ikkje kan leve med. Derfor er det bra at regjeringa har sagt at det ikkje blir tillate med auke i biomasse i 2011, og at det no blir sett i verk strenge tiltak i Hardangerfjorden.

Eg har kanskje sagt det før, men eg seier det likevel igjen: Situasjonen i denne næringa liknar på den vi hadde i prosessindustrien då eg begynte å arbeide der på slutten av 1970-talet. Industrien belasta miljøet og blei møtt med strenge miljøkrav frå det offentlege, som blei møtt med protestar frå næringa. Men miljøkrava kom, og industrien tok utfordringa. I dag meiner vel dei fleste at desse miljøkrava er det som har lyfta industrien til eit høgare teknologisk nivå og gjort at ein har fått styrkt konkurranseevne. Det er akkurat den måten vi må tenkje på også når det gjeld oppdrettsnæringa. Vi forsømmer oss overfor næringa sjølv dersom vi ikkje er for strenge miljøkrav innanfor næringa, noko som dermed fører til at den teknologiske utviklinga i næringa blir forsert, også til beste for næringa sjølv og for kvaliteten i oppdrettsarbeidet. Eg er overtydd om at oppdrettsnæringa i dag er i ein liknande situasjon som den prosessindustrien var i for ein del år sidan, og ei offensiv handling med omsyn til å ta miljøutfordringane på alvor er det som skal til for å sikre næringa, for å sikre miljøet og for å sikre villaksen.

 

Irene Lange Nordahl (Sp) [10:37:42]: Først vil jeg takke statsråden for den gode redegjørelsen som hun ga til Stortinget sist uke.

Regjeringserklæringen Soria Moria II slår fast at Norge skal bli verdens fremste sjømatnasjon, og det skal legges til rette for videre vekst i havbruksnæringen innenfor bærekraftige rammer. Dette innebærer at vi som nasjon skal ligge i front kunnskapsmessig på områder som bærekraftig ressursbruk, havmiljø, klima, produktutvikling og marked. Havbruksnæringen har stor betydning langs hele kysten, men har også utfordringer i forhold til lakselus og rømming. Derfor er det viktig at tiltakene i regjeringens strategi for en bærekraftig havbruksnæring følges opp.

Senterpartiet er opptatt av den store verdiskapingen som havbruksnæringen, også kalt den blå åker, bidrar til for landet som helhet. I 2010 eksporterte Norge laks til en verdi av 33,4 mrd. kr, og eksporten utgjorde om lag 10 pst. av eksporten fra Fastlands-Norge. Havbruksnæringen gir også store ringvirkninger, og totalt sett bidrar næringen direkte og indirekte til om lag 20 000 arbeidsplasser rundt om i hele landet.

Målet om å legge til rette for en bærekraftig vekst for havbruksnæringen var bakgrunnen for at regjeringen vedtok å åpne for 5 pst. kapasitetsøkning i MTB i Troms og Finnmark i 2011. Senterpartiet støtter denne kapasitetsøkningen.

Regjeringen har også vært tydelig på hvilke vilkår som settes for vekst i oppdrettsnæringen. Disse er at lusenivået må være innenfor de grensene som myndighetene aksepterer, resistensutviklingen må være under kontroll, og de øvrige tiltak som er satt i verk for å redusere luseproblemene, må ha effekt.

Senterpartiet støtter også regjeringens vurdering om å vente til 2012 før en vurderer ytterligere kapasitetsøkning i havbruksnæringen. I mellomtiden må næringen i resten av landet bruke tiden riktig for å få bukt med lakselus- og resistensproblemene. Det er avgjørende for omdømmet til næringen.

Selskapene innenfor havbruksnæringen er av ulik størrelse, fra en rekke små aktører med lokalt eierskap og lokal verdiskaping til store børsnoterte selskap. Samlet sett utgjør disse bedriftene en viktig del av næringslivet langs kysten, særlig i distriktene.

Mange av de små selskapene innenfor havbruk er lokalt eide familiebedrifter som er viktige hjørnesteinsbedrifter i sine kommuner. I Senterpartiet er vi særlig opptatt av å legge til rette for disse mindre aktørene innen næringen. Vi mener derfor det i forbindelse med framtidig vekst i næringen må legges vekt på tildeling av nye konsesjoner, der de små aktørene som bidrar til lokal verdiskaping, prioriteres ved tildeling. Jeg har lagt merke til at særlig Høyre har tatt til orde for at vi ikke skal fortsette med konsesjonstildeling. Det er Senterpartiet sterkt uenig i. Vi mener at det er den beste måten å ha videre vekst på, som også sikrer lokal verdiskaping.

Havbruksnæringen vil, som all annen matproduksjon sette avtrykk på miljøet. Spørsmålet er hvor sterke miljøavtrykk vi kan akseptere – og det må vi ha en grundig debatt rundt. Her er det viktig at vi legger objektiv kunnskap til grunn for den politiske avveiningen av alle sider av virksomheten. Det er også viktig at tiltak og pålegg baseres på en ryddig og kunnskapsbasert forvaltning.

Havbruksnæringen er en ung næring, som i løpet av 40 år har løst flere utfordringer. Den teknologiske utviklingen går svært raskt, og jeg har tillit til at næringen vil løse utfordringene knyttet til også lakselus og rømming og dermed sikre en bærekraftig utvikling i havbruksnæringen.

 

Steinar Reiten (KrF) [10:41:51]: Lakseoppdrett er en næring i sterk vekst. Som statsråden pekte på, ble det produsert 1 mill. tonn oppdrettsfisk i 2010, noe som tilsvarer 10 millioner måltider hver dag, gjennom hele året. Men næringen har også store utfordringer. Vi hadde svært høye lusetall på oppdrettsfisk høsten 2009, og situasjonen hadde ikke bedret seg høsten 2010. TV 2 meldte nylig at den totale bruken av kjemiske avlusningskjemikalier lå på rundt 100 kg i året fra 2001 til 2008, men fra 2008 til 2010 eksploderte bruken, fra 218 kg til 6 454 kg. Større oppdrettsenheter og mer eksponerte lokaliteter gjør at det må utvikles ny kunnskap, forbedret teknologi, samt mer robuste operasjoner for å mestre lusesituasjonen og forhindre rømming i framtidens lakseoppdrett.

Kristelig Folkeparti ønsker en sterk oppdrettsnæring i Norge. En miljømessig bærekraftig oppdrettsnæring er fullt mulig, og Norge har alle forutsetninger for å sørge for at oppdrettsnæringen blir verdensledende på miljø.

I 2009 la regjeringen fram strategier for miljømessig bærekraftig havbruk og bærekraftig sjømat. Bærekraft er en forutsetning for at Norge skal være verdensledende på eksport av sjømat og bidra til å sikre økt verdiskaping langs kysten. Kristelig Folkeparti mener at det er avgjørende at oppdrettsnæringen innen kort tid gjennomgår strukturelle endringer for å sikre bærekraft.

Oppdrettsnæringen må industrialiseres, og regjeringen må sørge for at dette skjer før det er for sent for Norges villaksbestander og næringen selv. Oppdrettsnæringen må kontrolleres og stilles krav til på samme måte som tidligere SFT, nå Klif, gjør overfor landbasert industri. Situasjonen på Herøya i dag, i motsetning til i 1980, er vel det beste eksempelet på effekten av tydelige krav.

I regjeringens bærekraftstrategi fra 2009 blir det lagt vekt på fem hovedområder der oppdrettsindustrien påvirker miljøet: genetisk påvirkning og rømming, sykdom, forurensning og utslipp, arealbruk og bruken av fôr. De fem hovedområdene har vært problemområder siden oppstarten av oppdrettsindustrien, og etter 40 års drift er det nå viktig at en får til faktiske endringer. Kristelig Folkeparti mener det må være en prioritert oppgave å løse disse problemene innen 2013 og er bekymret for at regjeringens strategi ikke vil løse miljøutfordringene før det er for sent.

Regjeringens strategi mangler klare indikatorer på hva som er akseptabel miljøpåvirkning fra lakseoppdrett, samt at strategien heller ikke har tidsfrister for når en skal ha på plass de ulike tiltakene. Det er avgjørende å ha en helhetlig tilnærming til oppdrettsnæringen, der hensynet til både miljø, næring og arbeidsplasser blir ivaretatt. Fram til nå har kortsiktige næringsinteresser overkjørt langsiktige hensyn til naturens bærekraft.

Kristelig Folkeparti mener at en rekke konkrete tiltak må iverksettes for å sikre en bærekraftig lakseoppdrettsnæring. Det må innføres forpliktende miljøtiltak som innebærer en kraftig forbedring av miljøtilstanden i oppdrettsnæringen innen 2013. Forslagene må innebære kvantitative krav når det gjelder genetisk påvirkning og rømming, sykdom, forurensning og utslipp. Samtidig må det bevilges mer penger til forskning og utvikling, og da spesielt til utvikling og demonstrasjonsanlegg for lukkede systemer i sjø eller anlegg med tilsvarende sikkerhetsnivå.

Statsråden understreket at regelverket bør være «teknologinøytralt», fordi regjeringen ønsker å legge til rette for innovasjon og teknologiutvikling. Det er vi enig i. Samtidig må vi stille krav for å sikre at framtidens løsninger blir bærekraftige. Derfor har Kristelig Folkeparti fremmet forslag om en plan for overgang til en miljømessig bærekraftig oppdrettsnæring med lukkede sjøanlegg, alternativt tiltak for å oppnå et tilsvarende sikkerhetsnivå innen 2020. En eventuell framtidig kapasitetsøkning kan f.eks. forbeholdes dem som driver lukkede anlegg, eller anlegg med tilsvarende sikkerhetsnivå.

Lukkede anlegg er allerede i drift i Kina. Lukkede systemer kan bidra til å redusere problemene med rømming og sykdoms- og parasittspredning. Kristelig Folkeparti mener at lukkede oppdrettsanlegg i sjø kan ivareta både næringsutvikling og kravet om en miljømessig bærekraftig oppdrettsnæring.

Som statsråden redegjorde for, er havbruksnæringen en av våre største eksportnæringer. I 2010 ble det eksportert oppdrettsfisk for svimlende 33,4 mrd. kr. Det er en økning på 7,5 mrd. kr fra 2009! Kristelig Folkeparti mener derfor at oppdrettsnæringen har råd til å bli pålagt de tiltak som må til for å sikre en miljøvennlig næring som er bygget på fornybare ressurser, og som kan bidra til verdiskaping langs kysten i Norge i mange år framover. Kristelig Folkeparti mener at forpliktende miljøtiltak er avgjørende både for å sikre oppdrettsnæringens omdømme og muligheter for bærekraftig og lønnsom produksjon på sikt, og for å bevare villaksen og sjøørreten i Norge.

 

Borghild Tenden (V) [10:47:16]: Jeg vil også takke statsråden for en god statusrapport.

Venstre er krystallklar på at oppdrettsnæringen må være bærekraftig i et miljøperspektiv, men næringen står også overfor andre utfordringer. Venstre mener det er behov for en mer effektiv havbruksforvaltning, både for å bidra til næringsutvikling slik at Norge kan utnytte sitt potensial for sjømatproduksjon, og for å sikre at vi får en lokaliseringsstruktur som bidrar til at næringen best mulig kan håndtere fiskehelse og miljømessige utfordringer. For å få til en mer effektiv havbruksforvaltning bør det derfor etter Venstres mening gjennomføres en del tiltak.

Venstre mener at trøndelagsmodellen bør innføres som regime i havbruksforvaltningen. Dette var en forsøksmodell som ble prøvd ut i Trøndelag, og som førte til nedsetting av saksbehandlingstiden. Modellen baserte seg på at Fiskeridirektoratet i kurante saker ble gitt fullmakt fra andre sektormyndigheter, slik at fokus kunne være på de kompliserte sakene. Etter Venstres mening var denne modellen så vellykket at den bør innføres som et generelt regime. Samtidig bør forvaltningsreformen reverseres. Denne reformen medførte at fylkeskommunene fikk en sterk rolle i havbruksforvaltningen, og bidro til et ekstra forvaltningsnivå, som ikke akkurat kan kalles en forenkling i god Venstre-tradisjon.

I takt med at havbruksnæringen har utviklet seg, har det også blitt en sterk endring i teknologien rundt næringen. Nye tekniske standarder for havbruksanlegg har f.eks. ført til årlige investeringer på om lag 1 mrd. kr i nye anlegg. Dette gjør at næringen i dag kan nyttiggjøre lokaliteter som er mer utsatt, men som også er bedre egnet for havbruk. Til grunn for valg av lokaliteter ligger det omfattende miljøundersøkelser og miljøovervåking. Dette gjør at næringen flytter fra områder som ikke gir gode nok betingelser for produksjon, eller som ikke er godt nok egnet miljømessig. Venstre mener derfor at det ikke bør innføres maksimalgrense på antall laks i de enkelte anleggene. En slik maksimalgrense vil svekke mulighetene for å få restrukturert lokalitetene og tar ikke høyde for at store lokaliteter er et viktig redskap i arbeidet med å bygge en framtidig lokalitetsstruktur.

For å få til en robust lokalitetsstruktur må de ulike bedriftene ofte bytte lokaliteter seg imellom og også fjerne lokaliteter som ikke er hensiktsmessige med tanke på fiskehelse, avstandskrav mellom anleggene osv. Dette er svært kompliserte prosesser og krever at de ulike bedriftene må gi og ta, og også at saksbehandlingen gjøres effektiv. Derfor er saksbehandlingstid en viktig suksessfaktor med tanke på å få til en best mulig lokalitetsstruktur, og Venstre støtter derfor opp under regjeringens innføring av tidsfrist for saksbehandling.

Havbruksnæringen er en viktig næring for Kyst-Norge, og det er en viktig næring for landet. Derfor må det fokuseres på mulighetene i havbruksnæringen. Men man må ikke dekke over det faktum at det må på plass nødvendige tiltak for å sikre god arealorganisering og sterke miljøtiltak for å sikre målene i forhold til lakselus og rømming. Det burde statsråden være mer opptatt av. Hvis det ikke blir gjort, vil vi ikke ha en havbruksnæring å bygge på. I statsrådens redegjørelse er det ikke nevnt ett ord om utdanning relatert til havbruk. Er dette mindre viktig for regjeringen? Jeg hadde satt pris på om statsråden hadde sagt noen få ord om dette i sin redegjørelse, eller nå i etterkant.

Statsråden var inne på at det over år er nyttiggjort store forsknings- og utviklingsinvesteringer på torskeoppdrett. Venstre vil stille spørsmål om det ikke ville være mer formålstjenlig å bruke disse midlene på en videre utvikling av laksenæringen og på forskningsbaserte tiltak for å utvikle gode løsninger med tanke på bl.a. lakselus. Når vi i tillegg vet at torskeoppdrett konkurrerer med laksenæringen om arealtilgangen, og areal anses som en viktig faktor for å få til gode miljøløsninger for havbruk, er ikke da en sterkere målretting mot laks mer samfunnsriktig bruk av areal og forskningsmidler?

Avslutningsvis: Oppdrettsnæringen er en godt organisert næring. Det burde derfor være fullt mulig for regjeringen å gå i dialog med næringen for å få på plass en forpliktende avtale med klare mål, virkemidler og tidsfrister som adresserer de ulike miljøutfordringene man står overfor. Slike avtaler har man f.eks. i fastlandsindustrien.

 

Statsråd Lisbeth Berg-Hansen [10:52:41]: Debatten i dag viser at det er bred enighet i denne sal om havbruksnæringens betydning og potensial, og også om bærekraftsutfordringene, som jeg i hovedsak pekte på er lakselus og rømming.

Når man lytter til den nasjonale samtalen om havbruksnæringen, er det oftest utfordringene man hører om. Det er faktisk sjeldnere man hører om betydningen og potensialet. Derfor er debatten i dag viktig. Jeg vil benytte anledningen til å takke både for at jeg fikk holde redegjørelsen og for debatten i dag.

Havbruksnæringen er en av våre største eksportnæringer og bidrar til å skape aktivitet og sysselsetting i om lag 150 kommuner langs kysten. Men næringen har også utfordringer på bærekraftsiden. Dette er utfordringer som regjeringen prioriterer høyt, gjennom oppfølgingen av tiltakene i regjeringens strategi for en bærekraftig havbruksnæring.

Representanten Nesvik uttrykte skuffelse over at redegjørelsen manglet visjoner framover. I utarbeidelsen av denne redegjørelsen var jeg svært opptatt av vektingen, nettopp fordi det ikke er noen grunn til å bruke den bredeste penselen og den svarteste malingen. I redegjørelsen gjennomgikk jeg flere positive punkter på havbruksnæringens dagsorden, og jeg kan nevne: forsknings- og kunnskapsbasert næring, framtidsrettet teknologi og produksjonsmetoder, oppdrett av andre arter, en næring som selger til markeder over hele verden, Norges fremste merkevarer, økt sjømatkonsum i Norge, kostholdsråd, betydning for aktivitet og sysselsetting. Ja, mulighetene er absolutt til stede for at havbruksnæringen skal bidra til at Norge skal bli verdens fremste sjømatnasjon.

Så har vi arbeidsdeling. Myndighetenes rolle er å bidra med rammebetingelser som gir disse mulighetene vekstkraft. Blant de viktigste i så måte er det å holde orden i norsk økonomi, begrense oljepengebruken, en av de rammebetingelsene som denne næringen er særdeles avhengig av. For noen av oss er handlingsregelen særdeles sentral i det arbeidet.

Den videre arbeidsdelingen er at næringen kan materialisere mulighetene, omsatt i verdiskaping. Det jeg har pekt på, også fra denne talerstolen, er mulighetene som ligger i økt bearbeiding. Jeg konstaterer at det har blitt oppfattet som at jeg skal pålegge næringen økt bearbeiding. Nei, men vi skal legge til rette for at det er noe som næringen finner interessant. Det gleder meg stort når jeg reiser langs kysten og ser at det er flere og flere som ser på det som en stor vekstmulighet for næringen – altså ikke bare kvantumsvekst, men også økt verdiskaping.

Så takker jeg også for representanten Nesviks invitasjon til å bli med til Møre. Det vil jeg svært gjerne. Jeg reiser veldig mye langs kysten allerede, av den enkle grunn at jeg tror de beste løsningene kommer fram i møter med dem som har skoen på.

Representanten Nesvik var videre inne på hardangerfjordforskriften, som ble sendt på høring i forrige uke. Det er altså runde 2 når det gjelder den forskriften. Tidligere har maksimalt tillatt kvantum i Hardangerfjorden og den geografiske utstrekningen vært på høring. Det står fortsatt fast, og det som var på høring i forrige runde, å innlemme seks nye lokaliteter, er tatt inn. I det med høring ligger det å høre dem som blir berørt. Hva man da kaller det, om man kaller det en konsekvensutredning – det er i hvert fall å gå inn og spørre: Hva betyr dette faktisk for dem som møter dette? Det jeg nå sender på høring, dreier seg nettopp om hvordan man skal fordele maksimalt tillatt biomasse blant dem som er i den fjorden. Da er det ingen tvil om at det er forskjell på stor og liten. Det som ble sendt på høring i forrige uke, ivaretar etter mitt syn de minste på en langt bedre måte. Men her som ellers er jeg absolutt åpen for innspill og gode råd, og jeg regner med å få gode innspill i høringsrunden.

Rømming har selvfølgelig vært et tema her i dag, og det har vært høyt på dagsordenen den siste tiden. Parallelt med at vi har diskutert lus og luseutfordringer i lang tid, har jeg pekt på at det også er et område som vi fortsatt må ha høyt på dagsordenen. Ja, regjeringen tar rømmingsproblemet på største alvor, og vi vil fortsatt ha fokus på tiltak for å hindre rømming, gjennom bl.a. et strengere regelverk. Arbeidsdelingen her er også slik at vi lager reglene, vi får vedtatt lovene i denne sal, og så er det næringens ansvar å følge regelverket og ha en tilstrekkelig sikkerhetskultur som bidrar til at arbeidsrutinene på anleggene blir fulgt. Kort sagt: Det er oppdretterne som er ansvarlige for at fisken holder seg innenfor merdene og ikke utenfor.

Et eksempel på dette er NYTEK-forskriften som stiller krav til teknisk standard for flytende oppdrettsanlegg. Her sendte jeg så sent som i januar i år nye og strengere regler for teknisk standard på høring. Fiskeridirektoratet har styrket havbrukstilsynet vesentlig det siste året og vil framover ha særlig fokus på rømming i forbindelse med arbeidsoperasjoner som f.eks. lusebehandling og teknisk tilstand på anleggene.

Den hendelsen som var på Hitra i forrige uke, har blitt omtalt. Vi skal selvfølgelig avvente det som skjer der. Fiskeridirektoratet vil avgjøre hva reaksjonsforløpet skal bli når åstedsrapporten er ferdig i løpet av neste uke – så da får vi høre nærmere om det.

Så var representanten Bakke-Jensen innom dette med konsesjonspolitikken. Da vil jeg bare minne om at akvakulturloven som vi i dag har, ble vedtatt av Stortinget så sent som våren 2005, etter forslag fra regjeringen Bondevik II. Det er den loven vi har i dag. Den ble vedtatt av et bredt flertall i Stortinget og gir etter min og regjeringens oppfatning et godt grunnlag for næringen. Det er viktig at havbruksnæringen har stabile forutsetninger og langsiktige rammevilkår. Akvakulturloven videreførte systemet med antallsbegrensing for tillatelser til oppdrett av laks og regnbueørret, med mulighet for politisk styring av nytildelinger gjennom regional fordeling og andre virkemidler. Hver tillatelse er i tillegg avgrenset ved maksimalt tillatt biomasse. Dette systemet – MTB-systemet – ble innført fra 1. januar 2005.

Den rød-grønne regjeringen har vært opptatt av å sikre at norsk havbruksnæring har konkurransedyktige rammevilkår, og la derfor i 2007 fram en egen konkurransestrategi. Som en oppfølging av den la regjeringen i 2009 fram bærekraftstrategien, som jeg omtalte i mer detalj i redegjørelsen.

Så er det slik at akvakulturloven gir alternative muligheter for å øke produksjonskapasiteten. Vår regjering har gjort dette på tre forskjellige måter:

-                  i 2006 ble det tildelt ti tillatelser i Finnmark ved lukket budrunde, dvs. markedsprising

-                  i 2009 ble det tildelt 65 tillatelser, der halvparten gikk til Nord-Norge, ved fast pris og prioriteringskriterier, og

-                  i 2011 vil det bli gitt 5 pst. økt MTB for tillatelsene i Troms og Finnmark

Dette viser at vi ikke har lagt oss på én bestemt tildelingsmåte, men at regjeringen har valgt å øke produksjonskapasiteten på den måten som har vært ansett mest hensiktsmessig.

Havbruksnæringen bidrar til eksportinntekter, den bidrar til aktivitet, og den bidrar til sysselsetting, spesielt i mange lokalsamfunn langs kysten. Jeg har besøkt flere av disse, der havbruksbedrifter er hjørnesteinsbedrifter. Det skal vi sette pris på. Det skal vi snakke mer om, og vi skal snakke mer om mulighetene. Men vi må også ha fortsatt stort fokus på utfordringene på bærekraftsiden, særlig knyttet til lakselus og rømming.

Regjeringens utgangspunkt er at det innenfor bærekraftige rammer skal legges til rette for videre vekst. Både myndighetene og næringen selv må bidra til at dette målet kan realiseres.

Så merker jeg meg at representanten Bakke-Jensen ikke finner glede i å lese Soria Moria II. Jeg må vel si at det kan jeg ha en viss forståelse for, og det lever jeg også veldig godt med. Personlig finner jeg både glede og engasjement i å jobbe for Norge, verdens fremste sjømatnasjon.

 

Presidenten: Det blir åpnet for replikkordskifte.

 

Harald T. Nesvik (FrP) [11:02:30]: Mitt spørsmål går på svaret fra fiskeri- og kystministeren på mitt innspill om en konsekvensutredning av de tiltakene man vurderer i Hardangerfjorden. Da sier statsråden i sitt innlegg: Ja, men jeg har jo sendt det ut på høring, hva mer er det representanten ønsker seg? Ja, hvis dét hadde vært en konsekvensutredning, kan jeg ikke skjønne hvorfor regjeringens problemer skal oppstå i Lofoten og Vesterålen, for da ville det ha vært tilstrekkelig å sende det ut på høring, og da hadde man fått det som skal til. Nei, så enkelt er det selvfølgelig ikke.

I en konsekvensutredning vil man se på tilgang til settefisk, konsekvenser med nye lokaliteter, priser på nye lokaliteter og hvor de skal ligge, kostnadsperspektivet for de store kontra de små, produksjonsanlegg og slakteanlegg. Det er altså en rekke forskjellige ting som er med i en slik utredning, og det vet selvfølgelig statsråden veldig godt. Derfor spør jeg statsråden én gang til: Vil statsråden vurdere en konsekvensutredning av hvordan disse tingene kan skje?

 

Statsråd Lisbeth Berg-Hansen [11:03:38]: Jeg bekrefter at jeg vet forskjellen på konsekvensutredning og høring – det har representanten Nesvik helt rett i. Mitt poeng med å uttrykke meg på den måten, var ikke at en høring skal komme istedenfor en konsekvensutredning. Her har vi jo regelverk å ivareta. Men samtidig må jeg si at når det gjelder de utfordringene vi har i Hardangerfjorden – som er spesielle i norsk sammenheng – er det også viktig for meg at vi relativt raskt greier å finne en løsning der som ivaretar de målene som er satt. Man skal selvsagt gå grundig igjennom og se på hvilke effekter og hvilken betydning de har for de enkelte selskapene. Jeg legger til grunn at jeg også får innspill på det i høringen.

 

Harald T. Nesvik (FrP) [11:04:36]: Jeg skal da gå et steg videre, og jeg skal gå på NOU 1999:9 Til laks åt alle kan ingen gjera? Jeg vil sitere fra side 141, under punkt 9.5.7 Regnbueørret og steril laks:

«Rømning av regnbueørret og steril laks medfører ikke genetiske interaksjoner med ville laksebestander. Oppdrett av regnbueørret eller steril laks til erstatning for ordinær laks vil derfor bidra til å redusere skadevirkningene av rømning betydelig.»

I den forbindelse utfordret jeg statsråden i mitt innlegg i sted nettopp til å se på et skille mellom laks- og ørretkonsesjoner i særlig sårbare områder der man bl.a. har problemer knyttet til villaksstammene, og dermed er i konflikt med oppdrettsnæringen. Prisen på oppdrettsørret er faktisk også i dag høyere enn på laksen, og markedet kan ta unna mye mer. Men vi har svært få aktører innenfor dette feltet.

Spørsmålet mitt til statsråden er følgende: Vil statsråden nå vurdere å gjøre som Rieber-Mohn-utvalget foreslo, nettopp å skille konsesjonssystemet mellom ørret og laks?

 

Statsråd Lisbeth Berg-Hansen [11:05:50]: I dag har vi et konsesjonssystem som gjør at oppdretteren selv kan velge om han vil ha ørret eller laks. Så ser jeg argumentene for at det å ha ørret i en del områder i forhold til utfordringene med villaksen er bedre i hvert fall hva gjelder rømming. Når det gjelder lus, er det nok ikke like opplagt, med unntak av de brakkvannsfjordene som ble nevnt i innlegget. Det er rett.

Når oppdretterne likevel velger å produsere vesentlig mye mer laks enn ørret, legger jeg til grunn at det er det en årsak til. Jeg følger ikke ørretprisene gjennom året, det skal jeg være ærlig og innrømme, men jeg vet at det har vært år for ørretoppdretterne som har gjort at de har kuttet ut, og det har vært av markedsmessige hensyn. Men jeg vil oppfordre alle – og det er jo næringens ansvar i forhold til bærekraften – til å se om ørret kan være et alternativ i noen fjorder, i likhet med torsk eller andre marine arter som jeg har pekt på tidligere.

 

Frank Bakke-Jensen (H) [11:07:06]: Jeg skal nok også bli enig med statsråden i at vi kan finne betraktelig bedre litteratur enn det som står i Soria Moria, både I og II.

Det var opplysende at havbruksloven var av 2005, og at man hadde hatt stor enighet om den. Men uten at jeg sjekket, tror jeg faktisk jeg skal kunne få flere med meg i å være enig i at siste konsesjonstildeling ikke har falt helt heldig ut, verken for omdømmet, for aktører i næringen eller for det politiske miljøet, for den saks skyld. Det blir gitt en forståelse av at lønnsomhet innenfor flåteleddet gir god hjelp når det gjelder ressurskontroll. Det er faktisk også et budskap som Norge tar med seg ut i verden – det med å drive god ressurskontroll. Jeg tror jo faktisk at lønnsomhet også har sin misjon når det gjelder å drive en miljømessig god næring. Spørsmålet mitt til statsråden er: Tror du at kostnadene ved konsesjonsspill kan være et problem for miljøkraften her?

 

Statsråd Lisbeth Berg-Hansen [11:08:14]: Jeg har da heller ikke tatt opp noen statistikk over hvem som var fornøyd, og hvem som var misfornøyd med siste tildelingsrunde, og jeg kommer nok heller ikke til å gjøre det. Men det jeg vil uttrykke fra denne talerstolen, er at det jeg ser som en av svakhetene i siste runde, var at tildelingsprosessen tok altfor lang tid fra den ble utlyst, og til den endelig var i mål. Det er ting vi absolutt må se på fra myndighetenes side.

Så har jeg også ønsket at det var helt sant at lønnsomhet er lik bedre miljø og bedre miljøteknologi. Det vil nå i hvert fall tiden framover gi svar på, for bedre lønnsomhet enn det næringen har i dag, skal man gå langt tilbake for å se.

Når det gjelder kostnadene og om man da kan relatere det til at man bruker pengene feil i næringen, tror jeg jeg skal være forsiktig med å si. Det er i hvert fall viktig for næringen at man også i forhold til bankvesenet har anlegg som er omsettbare. Det tror jeg at jeg kan si.

 

Øyvind Håbrekke (KrF) [11:09:30]: Kristelig Folkeparti har, som statsråden er kjent med, fremmet forslag i Stortinget om tidsfrister og klare standarder for hva som skal være miljømessig oppdrettsnæring i årene framover. Representanten Holmelid fra SV hadde en glimrende eksemplifisering av dynamikken mellom krav, som har vært gjennomført i andre næringer, og resultatet i form av god konkurranseevne og en lønnsom og offensiv næring som lykkes internasjonalt. Jeg kunne ha nevnt flere eksempler: krav til rensing av gasskraftverk, som har stimulert forskning på det, nye drivstoff innenfor bilindustrien osv. På område etter område har vi lagt lista, og så har nærings- og forskningsmiljøene visst hva de måtte prøve å hoppe over.

Når det gjelder krav til vekst i oppdrettsnæringen, skriver regjeringen i strategien at vekst må «vurderes som miljømessig bærekraftig» – en forutsetning for vekst. Hvilke krav skal forskningsmiljøene og næringen forholde seg til for å vite hvor de skal hoppe over lista?

 

Statsråd Lisbeth Berg-Hansen [11:10:40]: Også regjeringen har satt både tidsfrister og helt klare krav og klare standarder. Når det gjelder tidsfrister, er den nærmeste å vise til at det ikke blir drøftet vekst i næringen før i 2012, nettopp med bakgrunn i miljøutfordringene og da først og fremst lus. Det har vært gjentatt fra denne talerstolen ganske mange ganger. Videre setter regjeringen veldig klare standarder. Det er formulert i et dokument som heter Strategi for en miljømessig bærekraftig havbruksnæring, der man går gjennom punkt for punkt hvilke mål man har, både hva gjelder innblanding av oppdrettsfisk i villfiskebestander, hva gjelder lus/sykdommer, hva gjelder forurensning, og hva gjelder fôrtilgang. Der kan man lese gjennom punkt for punkt og se hva målet er, og hvilke virkemidler som må på plass for at man er der. Det er de standardene som denne regjeringen jobber ut fra.

 

Borghild Tenden (V) [11:11:44]: I mitt innlegg var jeg inne på forsknings- og utviklingsinvesteringer i torskeoppdrett, og at det etter Venstres syn ville være mer formålstjenlig å bruke disse midlene på en videreutvikling av laksenæringen. Hvilke tanker gjør statsråden seg om dette?

 

Lisbeth Berg-Hansen [11:12:10]: Det er ingen tvil om at torskeoppdrett og kommersialisering av torsk som ny marin oppdrettsart har tatt veldig lang tid, og at det er brukt veldig mye penger. Veldig mange private har brukt veldig mye penger for å utvikle denne næringen. Jeg har hatt møte med de gjenværende aktørene i torskenæringen, som fortsatt mener at her er det muligheter. Vi ser tendenser nå når det gjelder produktutvikling, som er veldig spennende, der man greier å lage produkter som skiller seg fra villtorsken. I dag å si at vi skal slutte å bruke penger på torskeoppdrett, vil i hvert fall være å si at alt som er gjort, er bortkastet. Derfor har jeg sagt til næringen at i den grad det fins kommersielle aktører som har tro, som er villig til å satse sine egne penger, skal jeg opprettholde programmet for avlsarbeid.

Jeg var nettopp i Tromsø sammen med kronprinsen der vi fikk beskrevet deler av det arbeidet som der gjøres, og jeg har fortsatt et håp om at torsk skal bli en viktig marin oppdrettsart for Norge.

 

Presidenten: Dermed er replikkordskiftet omme.

 

Lillian Hansen (A) [11:13:34]: Det var på forhånd store forventninger til fiskeri- og kystminister Lisbeth Berg-Hansens fiskeripolitiske redegjørelse. Etter mitt syn var det en meget god redegjørelse som ble lagt fram i Stortinget på torsdag i forrige uke. Det vil jeg takke for.

Redegjørelsen omfattet mange viktige sider ved næringen, som dagens situasjon, miljøutfordringer og hva som er regjeringens ønskede politikk i havbruksnæringen, og i tillegg andre viktige muligheter og utfordringer denne næringen har i tiden som kommer, og ikke minst en beskrivelse av hvilken betydning næringen har for Norge i dag og i framtiden. Det er viktig å ha fokus på denne viktige næringen.

Regjeringsplattformen fokuserer på å legge til rette for fortsatt vekst i havbruksnæringen. Da er det viktig å understreke at det må og skal skje på en miljømessig og bærekraftig måte. Dette kan ikke understrekes godt nok.

Omverdenen krever at havbruksnæringen kan dokumentere en miljømessig bærekraftig oppdrettsproduksjon, og statsråden sa i sin redegjørelse:

«Spørsmålet er hvor sterke miljøavtrykk vi kan akseptere.»

Arbeiderpartiet er svært fornøyd med fokuset statsråden hadde i sin redegjørelse på nettopp dette med bærekraft i næringen.

Jeg merket meg også at statsråden bemerket den store rømmingen som har vært fra et av oppdrettsanleggene i Trøndelag – og med rette. Dette er svært alvorlig. Det er dessverre blitt slik at næringen virkelig har fått et behov for å reparere sitt omdømme.

Det er oppdretterne som er ansvarlig for at fisken holder seg i merdene. Derfor er det helt på sin plass at det nå er ute på høring et forslag til skjerping av tekniske krav til matfiskanlegg, og at det også er igangsatt arbeid med en teknisk standard for landanlegg. Det må fortsatt være stort fokus på rømming, både fra oppdretterne og myndighetene, for det er helt uakseptabelt at det rømmer slike enorme mengder oppdrettsfisk som det gjorde i dette tilfellet i Trøndelag. I tillegg pekte statsråden på en rekke andre områder som er viktige for at næringen skal drives miljømessig forsvarlig innenfor rammene av det naturen tåler. Det er bra. Det må være stort fokus på dette.

Arbeiderpartiet er også enig med statsråden i at myndighetenes oppgave er å skape gode rammebetingelser som sikrer en bærekraftig og konkurransedyktig norsk havbruksnæring. Og det kan ikke gjentas ofte nok at det aller viktigste er fortsatt å holde orden i norsk økonomi. Det er viktig generelt for alle næringer, men spesielt for eksportrettede næringer, som havbruksnæringen. Dette er avgjørende for lønnsomheten og næringens evne til å gjøre langsiktige investeringer. I tillegg er Arbeiderpartiet helt enig i at gode samferdselsløsninger også er viktig.

I dag har flere nevnt Gullestad-rapporten. Mandatet til dette utvalget har vært å komme med forslag til ny overordnet arealstruktur som skal bidra til at akvakulturnæringen utnytter arealet på en bærekraftig og effektiv måte med minst mulig miljøpåvirkning og smitterisiko.

Dette kan kanskje bane vei for en ny måte å tenke bl.a. konsesjonstildeling på. Jeg ser fram til en spennende og konstruktiv prosess.

Det som er helt sikkert, er at om denne næringen blir skjøttet på en god måte, som vi sier i nord, vil den ha livets rett. Vi vil få en enorm befolkningsvekst i verden i løpet av få tiår, og alle skal ha mat. Jeg tror at oppdrettsnæringen vil spille en betydelig rolle i verdens matproduksjon. Allerede i dag er havbruksnæringen en viktig næring for Norge. Hvis det er noen form for matproduksjon Norge har naturgitte forhold for, er det oppdrett, og da særlig lakseoppdrett. Vi har en lang kystlinje med rent vann og god plass. Vi har unike konkurransefortrinn.

Avslutningsvis vil jeg påpeke at havbruksnæringens størrelse og betydning gjør at samfunnet med rette er opptatt av havbrukspolitikken, og hvordan næringen utfører virksomheten sin. Havbruksnæringen har gode muligheter til å kunne fortsette sin positive produksjonsutvikling, men må samtidig være forberedt på at myndighetene vil sette ned foten dersom det blir nødvendig.

 

Tord Lien (FrP) [11:18:33]: Jeg vil starte der min kollega representanten Nesvik sluttet, at norsk havbruksnæring i all hovedsak er en suksesshistorie. Jeg har inntrykk av at statsråd Berg-Hansen er enig i at det i hovedsak er en suksesshistorie. Det er ikke alltid jeg får det inntrykket når forvaltningen uttaler seg, og det hadde kanskje heller ikke vært noe problem hvis regjeringskollegiet og de andre statsrådene hadde vært like tydelige på at dette er en suksesshistorie. Jeg synes for så vidt også at det understrekes når en del av det parlamentariske grunnlaget i dag, representanten Alf Egil Holmelid, sammenlikner dette med en cowboybransje og industrien på 1960-tallet. Det er altså sånn at havbruksnæringen er underlagt 60 lover og forskrifter. Vi har tilsyn fra fiskeridirektorat, mattilsyn, arbeidstilsyn, Klif og forskjellige veterinære kontrollorganer. Dette er ikke noen cowboynæring, selv om de har noen utfordringer.

Så til luseforskrifter. Da jeg begynte å jobbe med villaks i 2005, forsøkte jeg å få regjeringen og daværende statsråd Helga Pedersen til å gjøre noe med det, men ingen ting skjedde. Vi forsøkte å få til innstramminger. Under den nye statsrådens ledelse er luseforskriftene revidert og innstrammet flere ganger, noe som selvfølgelig var helt riktig og viktig, men det tok sin tid, og med mye engasjement fra Stortinget, før noe skjedde. Teknisk forskrift ble vedtatt i 2004 etter påtrykk også fra næringen, og nå er vel alle anleggene underordnet ny forskrift for noen år tilbake.

Det går på mange måter riktig vei. Men Snorre Serigstad Valen, som også er en del av det parlamentariske grunnlaget til regjeringen, uttaler til Adresseavisen 18. februar at han ønsker et forbud mot dagens havbruksteknologi. Da mener jeg at vi går for langt, og særlig når man baserer det på en rømming fra SalMar. Det trønderske, Frøya-baserte oppdrettsselskapet SalMar vil nok næringen på mange måter anerkjenne som en pådriver for miljøhensyn og bærekraft i næringen.

Dette er ikke bare én suksesshistorie – det er mange suksesshistorier. Da jeg begynte å jobbe med villaks i 2005, talte man antall rømte laks. I dag teller man oppdrettslaks i elven, og det er bra. Vi vet at ett av de fremste forskningsmiljøene på villaks i verden er Norsk institutt for naturforskning i Trondheim, og de sier at i underkant av 4 000 laks av dem som har rømt fra SalMar-anlegget, vil returnere til norske elver. Det er dramatisk. Det er i underkant av 1 pst. av det samlede innsiget til norske elver på ett år. Men det er altså ikke snakk om at 175 000 oppdrettslaks står i kø for å komme inn i norske elver. Dette vet vi i dag. I 2005 visste vi ikke det. Men nå teller vi altså laksen der den gjør skade. Det mener jeg er et framskritt for forvaltningen. Dette arbeidet med å gjenfiske laksen gjøres i all hovedsak av frivillige. Det gjøres ikke i tilstrekkelig grad, og det har en kostnad som i dag bæres av aktører som på en måte ikke har hatt ansvaret for rømmingen, og som heller ikke mottar skatteinntektene fra oppdrettsnæringen.

Så jeg tror at for å få en bedre virkelighetsforståelse av dette, altså mer forskning på hvor mye laks som kommer tilbake, må vi øke gjenfisket i elven. Og, selvfølgelig, når fisken blir gjenfisket, kommer den heller ikke opp i elven og gyter. For problemet med rømt oppdrettslaks, sett fra et biologisk perspektiv, er jo faktisk at laksen gyter i elven, og så lenge vi klarer å unngå at den gjør det, enten ved at den sulter i hjel i havet, eller at den blir fisket opp, så gjør den heller ikke skade.

Så til den tredje suksesshistorien. Det er forskning. Vi har i Norge flere verdensledende miljøer, både knyttet til villaks og oppdrettslaks. Det er to forhold som gjør at oppdrettslaksen skaper noen utfordringer for villaksen. Det ene er lakselus, og det andre er rømming. Begge de forholdene kan forhåpentligvis enkelt løses gjennom økt satsing på forskning og utvikling innen disse feltene. Sterile oppdrettslaks vil f.eks. ha marginal påvirkning på oppdrettslaks, akkurat som representanten Nesvik var inne på. Klarer vi å utvikle fôr som gjør at oppdrettslaksen blir immun mot lakselus, er mye av problemet løst.

Vi har som parlament og nasjonalforsamling ikke lov til å velge mellom villaks og oppdrettslaks. Jeg er helt sikker på at vi kan få til begge deler, men det krever økt innsats for så vidt også fra næringen, og ikke minst fra regjeringen. Har man problemer med finansieringen, vet jeg at mange av aktørene i næringen er villig til å diskutere et miljøfond som kan finansiere både forskning og gjenfangst av fisk i elvene.

 

Svein Flåtten (H) [11:24:00]: Det var klokt av fiskeriministeren å ta imot invitasjonen fra Fremskrittspartiet og Høyre om å komme til Stortinget og redegjøre. Det var klokt fordi hun da fikk anledning til å slå fast den brede enigheten som hersker om norsk oppdrett og havbruk. Det har vært sagt mange honnørord. Jeg skal ikke gjenta alle disse, men man er enige om suksesshistorien som har vært, hva det har brakt landet av eksportinntekter, og ikke minst hva det kommer til å bringe i fremtiden.

En av de viktigste sakene som har blitt slått fast her i dag, er at vi skal ha en utvikling. Det har fiskeriministeren slått fast, både i redegjørelsen og i dag. Komiteens leder slo fast i sitt innlegg at vi skal ha en utvikling i næringen. Og det tror jeg vi har et stort flertall for i Stortinget. Men det må være tillatt å peke på at man innenfor de rød-grønne hører andre stemmer, særlig fra SV. Jeg hører ikke et eneste ord om vekst, men det er et veldig sterkt fokus på alle utfordringene og problemene som foreligger. Det er riktig, for vekst er forpliktende, men vi må ikke gjøre de utfordringene som ligger der, til barrierer mot veksten.

Høyre mener også at miljøkravene er viktige. Vi skal stille strenge miljøkrav. På den annen side må også næringslivet har klare, forutsigbare rammebetingelser.

Og så er det spørsmål om vi er forutsigbare nok. Jeg tror det er riktig å ta den pausen som man gjør i 2011. Men under denne pausen må man også se på næringens forutsigbarhet og ikke minst kommunikasjonen med aktørene innen denne næringen. Det er viktig å finne de riktige reguleringene og vilkårene, ikke minst i forhold til villaksen.

Derfor er jeg enig med statsråden når hun sier at indikatorer og grenseverdier i den miljømessige bærekraften må «ha en multidisiplinær tilnærming». Akkurat det er jeg enig i, for det er veldig mange som er involvert her. Men hvis det betyr at statsråden mener at vilkårsutformingen, kravene, og ikke minst den offentlige kommunikasjon mellom regjeringen og aktørene i næringen også skal være multiforvaltningsmessig og multipolitisk, blir jeg mer bekymret. Det er nemlig det de har vært, og det er det som er bakgrunnen for at man ba statsråden komme til Stortinget for å redegjøre. Når statsråden i redegjørelsen snakker om det felles kunnskapsseminaret som hun og miljøvernstatsråden avholdt i fjor om forholdet mellom oppdrettslaks og villaks, viser den multipolitiske tilnærmingen seg igjen.

I redegjørelsen snakkes det om nyanser i fagmiljøenes oppfatning av problematikken mellom villaks og oppdrettslaks. De som har lest referatene fra seminaret i pressen – jeg må tilstå at jeg ikke var der; jeg kan ikke huske at jeg var invitert, heller, men dette er ingen beklagelse over det – vil se at det at det var nyanser, må være årets understatement. Det var en betydelig kritikk fra bl.a. Havforskningsinstituttet og mot andre aktører.

Jeg tror det er slik at når vi nå går videre med den enigheten som vi har i Stortinget, at næringen fortjener en mer enhetlig tilnærming i kommunikasjonen. Omdømme er viktig. Når det gjelder omdømmesiden, har næringen et stort ansvar, men det er også viktig hvordan dette fremstilles fra myndighetene, hvor enhetlig man gjør det. Der mener jeg det er en betydelig jobb å gjøre for departementer, direktorater som tilhører de forskjellige departementer, hvordan man fremstiller den faktiske situasjonen, som vi jo her politisk er enige om og lovpriser. Ikke la da operasjonen av dette utad ødelegge det gode bildet. Der har fiskeriministeren en betydelig utfordring.

 

Aud Herbjørg Kvalvik (SV) [11:29:15]: Først må jeg bare rydde av veien en liten sak som Tord Lien fra Fremskrittspartiet kom med. Representanten Serigstad Valen har ikke kommet med noe forslag om forbud. Han har sagt at vi må intensivere arbeidet med ny teknologi, og representanten har flertallet i komiteen bak seg på det.

Norsk havbruksnæring har hatt – og har – stor betydning for landet. Næringa skaper store inntekter og mange arbeidsplasser, og som vi vet, har den også stor betydning for eksportinntektene våre. Det er vel og bra. Men slik næringa framstår i dag, vil jeg hevde at den ikke er bærekraftig. Hver og en av aktørene i oppdrettsnæringa er seriøse og skaper verdier for folk og for samfunn, men problemet er altså det samlede omfanget. Når det er så store volum i produksjonen, vil også en lav rømningsgrad føre til store problemer for villaksen.

Norge har, som vi vet, et særlig ansvar for den norsk-atlantiske villaksen, og situasjonen er bekymringsfull. En tredjedel av bestandene er truet, og jeg tror det er 45 som har gått tapt. Og rømning, som den vi hadde på Trøndelagskysten, er – for å si det forsiktig – en uønsket hendelse i den sammenhengen. Det er dessverre ikke enestående. Gjennom flere år har vi sett flere rømninger, og det er altså sånn at når laksen rømmer, trekker den opp i elvene og blander seg med villaksen.

I Sør-Trøndelag, der jeg bor, har vi to veldig viktige elver, det er Gaula og Orkla. Dette er kjente lakseelver som trekker folk fra hele verden til seg. Folk som bor langs elva og som har rettigheter, kan selge fiskekort og opplevelser, og det skaper ringvirkninger for hele lokalsamfunnet. Reiselivsnæringa har stor betydning. Vi ønsker jo å ta vare på disse tradisjonene. Den oppdrettsnæringa vi har i dag, er ikke bærekraftig. Villaksen blir nå truet, og reiselivet blir dermed også truet. Det er vanskelig for folk oppigjennom Gaula og Orkla å selge døgn til fiskerne når man vet at det er lite fisk å få.

Vi ønsker og har en klar forventning om at oppdrettsnæringa setter i gang ei omstilling for ei framtid der man har rømningssikre anlegg, hvor man har kontroll på sjukdom og kontroll på miljøpåvirkninger. Det er bare sånn vi kan få en varig oppdrettsnæring som fortsatt kan bidra med viktig produksjon og verdiskaping langs kysten – og da snakker jeg om matproduksjon. Vi trenger fisken, men dette må skje på en måte som er bærekraftig.

 

Arne L. Haugen (A) [11:32:45]: Jeg mener at statsråden har gitt en meget god redegjørelse om havbrukspolitikken, som legger til grunn, som en forutsetning, at vi skal ha en miljømessig bærekraftig næring. I regjeringens strategi for en miljømessig bærekraftig havbruksnæring settes mål og viktige føringer for framtiden. Det er særlig fem hovedområder som settes i fokus, og jeg vil minne om dem: Det er genetisk påvirkning hos villfisk på grunn av rømming, forurensing og utslipp, sykdom og parasitter, arealbruk og fôrressurser. Jeg har merket meg at oppfølgingen av tiltakene i bærekraftstrategien blir helt sentralt for regjeringa framover.

Som det er sagt her: Oppdrettsnæringen er en ung næring, en næring med eventyrlig utvikling når det gjelder økonomisk vekst, og som nå har passert de tradisjonelle fiskeriene i verdi når det gjelder eksport. Men også det innenlandske forbruket av laks er i rask vekst. Det er en viktig næring for landet. Men det er også en næring som har sin aktivitet i et sårbart miljø med mange interessekonflikter. Jeg nevner her hensynet til villaksen som det viktigste. Det er derfor viktig at vi har en kunnskapsbasert og adekvat forvaltning, men det er også viktig at næringen, villaksinteressene og andre interesser kan kommunisere på en ryddig måte med hverandre om utfordringene som ligger i å finne de riktige grenseverdiene for hva som er miljømessig bærekraftig.

Jeg ble litt skuffet da jeg i forbindelse med en høring for en tid siden spurte aktørene om de ikke kunne sette seg ned sammen for å forsøke å finne fram til en samforståelse om de utfordringene næringen representerer, og fikk til svar fra Norges Jeger- og Fiskerforbund at det var både uaktuelt og unødvendig. Det syntes jeg var skuffende. Men så er det gledelig at man på regionalt nivå, i Trøndelag, nettopp har hatt et første felles dialogmøte. Jeg tror det er en god start, og jeg håper at det kan være opptakten til lignende initiativ andre steder og på nasjonalt plan. 

Det er noe skjebnetungt over den ulykken, eller skal vi si katastrofen, som har rammet villaksen og næringen på Trøndelagskysten – nettopp i oppdrettsnæringens vugge nøyaktig 40 år etter starten. Dette er en sak som nå blir etterforsket grundig, og jeg skal ikke inn på den siden av problemet, men når denne katastrofen kan skje i et av våre mest velrenommerte selskap, ja da skal det ikke store fantasien til for å forstå at det også kan skje igjen. Derfor tror jeg det må ligge an til en bred gjennomgang av forskrifter, regelverk og rutinebeskrivelser for å sikre at noe slikt som det vi nå har opplevd, ikke skal skje.

Jeg er enig i at det synes å være bred enighet i salen i dag om næringens betydning, om potensialet og sameksistensen med villaksen. Men det er ikke lenge siden Stortinget behandlet et representantforslag fra Høyre om å speede opp farten i veksten i oppdrettsnæringen, ved at framtidig vekst skulle fordeles mellom en økning i maksimalt tillatt biomasse og tildeling av nye konsesjoner, samtidig som man ba om at konsesjonssystemet skulle utredes. Fremskrittspartiets forslag gikk ut på å gjennomføre en ny konsesjonsrunde som skulle skje etter loddtrekning, vederlagsfritt, uten føring om geografisk plassering og struktur i næringen. I tillegg skulle regjeringen øke MTB til 980 tonn per konsesjon. Forslagene fikk ikke flertall, og jeg er glad for at man i dag har et stortingsflertall som er opptatt av at havbruksnæringen skal ha en sterk miljømessig og bærekraftig profil, og at oppdrettsnæringen skal utvikle seg uten at villaksen blir skadelidende.

 

Ingrid Heggø (A) [11:38:13]: Også eg vil takka fiskeri- og kystministeren for ei god og balansert havbrukspolitisk utgreiing der moglegheitene og utfordringane, betydinga og potensialet vart synleggjorde.

Verdas befolkning vil vera på om lag 9,5 milliardar. i 2050, og det vert anslått at over 1 milliard lever under sveltegrensa i dag. Vi bør ha ein ambisjon om at svolten skal utryddast. Det betyr at matproduksjonen må auka med minst 50 pst. på dei fire tiåra det er fram til 2050. Ved sidan av arbeidet for å stoppa eller bremsa den menneskeskapte globale oppvarminga er dette den viktigaste fellesoppgåva kloden vår står overfor. Er strategien for å auka verdas matproduksjon med 50 pst. auka spesialisering, auka industrialisering, å ta marginale område i bruk – eller alt dette?

Verda må satsa på å utnytta mangfaldet i matproduksjonen, både på land og i vatn, bygd på berekraftige produksjonsmåtar.

Eg er glad for at regjeringa har store visjonar og mål for den norske sjømatnæringa. Visjonen vår er at Noreg skal verta den fremste sjømatnasjonen i verda. Vi har gode moglegheiter til å utnytte ressursane våre endå betre, og om vi og sjømatnæringa tek dei rette grepa, kan sjømatnæringa verta « den nye olja » .

Visjonen vår utfordrar både næringa og styresmaktene til å tenkja nøye gjennom kva det inneber å vera den beste sjømatnasjonen i verda. Eg er glad for at statsråden og departementet har engasjert seg for å konkretisera og omsetja visjonen til handlingar og nye tiltak som skal lyfta sjømatnæringa endå lenger fram.

Meir enn 95 pst. av sjømaten som vert produsert i Noreg, vert eksportert til marknader over heile verda. Det betyr at vi berre forbrukar 5 pst. i Noreg. Her ligg ein stort marknad for kortreist mat, og reiselivsnæringa må sjå moglegheitene til å selja merkevara laks og òg andre fiskeslag til både utanlandske og innanlandske turistar. Samstundes vil det vera både sunt og bra for folkehelsa at nordmenn et meir fisk. Eg er difor spesielt glad for tiltaket Fiskesprell , der vi får inn gode smaksopplevingar og god påverknad alt frå barnehagealder, til å eta meir fisk.

Sjømat er ein av våre største eksportartiklar etter olje og gass. Fjorårets eksport tilsvarte at det i heile fjor vart ete 37 millionar sjømatmåltid frå Noreg kvar dag. Det vil seia at dersom alt vi produserer, vart sendt til Sverige, måtte kvar einaste svenske ete fire sjømatmåltid kvar dag, heile året!

Eg vil avslutningsvis understreka noko som etter mitt syn ikkje alltid kjem fram, men som eg er glad for at ministeren nemnde i sitt innlegg, og det gjeld arbeidsplassar som er knytte til denne næringa. 

Som kjent er det havbruk i 150 av kommunane våre, og det er viktige distriktsarbeidsplassar knytte til dei einskilde havbruka. Det er med på å halde oppe sysselsetjinga og busetnaden i kommunane. Difor er det viktig at det framleis vert lagt til rette for denne viktige næringa også i åra som kjem, med utgangspunkt i berekraftige rammer for vekst.

Ein av dei viktigaste oppgåvene vert å etablera politisk forankra grenseverdiar for kva som er miljømessig berekraftig. Etter å ha høyrt representantane frå Framstegspartiet i dag ser eg at vi har visse utfordringar med å koma i mål her. Forvaltninga må byggja på best mogleg tilgjengleg kunnskap og føre var-prinsippet, og målet i berekraftstrategien er at havbruk ikkje skal bidra til varige endringar i dei genetiske eigenskapane til villfiskbestanden. Då må vi ha kontroll på og kunnskap om rømming, lakselus og sjukdom, forureining og utslepp. Det handlar til sjuande og sist om kor store miljøavtrykk vi er villige til å godta.

 

Marianne Marthinsen (A) [11:42:41]: Jeg vil også begynne med å takke fiskeriministeren for en grundig og god redegjørelse. Dette er jo en debatt som foregår med et ganske alvorlig bakteppe: den største rømmingen i Trøndelag noensinne, med 175 000 laks på rømmen. Forhåpentligvis vil man klare å fiske opp mye av dette og begrense skadene, men saken viser jo hvor vanskelig det er å få kontroll på rømming, og at vi fortsatt har store utfordringer. Så jeg er veldig glad for at man allerede har forslag til nye og skjerpede tekniske krav ute på høring.

Villaksen har jo vært en gjenganger i denne salen bl.a. gjennom diverse interpellasjonsdebatter og forslag, og det er selvfølgelig fordi tilstanden for villaksen er bekymringsfull. De siste tre årene har det beregnede innsiget av smålaks vært det laveste noen gang. 120 lakseelver er stengt, og 180 elver får to–fire ukers ekstra fredning.

Så er trusselbildet selvfølgelig sammensatt. Både regulering av vassdrag i forbindelse med kraftutbygginger, sur nedbør og ikke minst gyro har bidratt til å svekke villaksen. Men dette er faktorer som miljømyndighetene regner som noenlunde stabilisert. Det er ting som vi har kontroll på, ikke minst på grunn av det enorme løftet som har skjedd når det gjelder både kalking og gyrobekjempelse under den rød-grønne regjeringen.

Den trusselen som ikke vurderes som stabilisert, er lakselus og rømt oppdrettslaks. Derfor er det bra og også helt nødvendig at fiskeriministeren la så stor vekt på bærekraft i redegjørelsen sin. Det er helt riktig som hun sier, at dette ikke er en liten og sped næring som må skjermes, det er en stor og livskraftig næring med høy lønnsomhet. Det er kjempebra, men det betyr også at den må stilles til ansvar og reguleres, på samme måte som industrien på land gradvis har blitt underlagt stadig strengere miljøkrav. Det betyr bl.a. at helt grunnleggende prinsipper i miljøforvaltningen, som at forurenser skal betale, også må gjelde for denne næringen. Det er ikke det offentlige som skal betale for utfisking av rømt oppdrettslaks i vassdrag, det bør dekkes av oppdretterne, og det oppfatter jeg at næringen selv er enig i.

Når det ikke er mulig å spore fisken tilbake til rettmessig eier, kan det være behov for andre løsninger. Jeg mener at den diskusjonen som har gått om merking, er interessant. Det samme gjelder testing av lukkede anlegg. Og det Preline gjør i Hardangerfjorden, er vel verdt å følge med på.

Så er det helt riktig som representanten Kvalvik redegjorde for, at det rød-grønne flertallet i energi- og miljøkomiteen har understreket behovet for intensivert satsing på ny teknologi.

Dette er også en diskusjon som går internasjonalt, og jeg synes det er spennende å se på at Canada har vært offensive på dette med lukkede anlegg i forbindelse med utvidelse av sine konsesjoner.

Så har det vært på høring et forslag til begrensning av hvor mange fisk det er tillatt å ha i en produksjonsenhet. De høringsuttalelsene ligger til behandling i departementet, og jeg er veldig glad for at den diskusjonen tas, for mye av trusselen ligger jo i at oppdrettslaksen er mange i antall, men villaksen er få. Det kan være opp mot ½ million fisk i en enkelt merd, mens det totale innsiget av gyteklar villaks til Norge ligger på mellom ½ og 1 million. Det er det som gjør en enkeltrømming på 175 000 så alvorlig, og det som gjør at vi er nødt til å få fisket opp mye av dette.

Jeg synes det er litt underlig at representantene fra Fremskrittspartiet velger å bagatellisere dette i sine innlegg. Jeg er enig i at det er helt riktig å telle rømt laks i elvene. Men det er selvfølgelig en sammenheng mellom hvor mange som rømmer og hvor mye vi får opp i elvene – og ikke minst tidspunktet for rømmingen. Denne gangen var vi heldige med timingen.

Når det gjelder lusesituasjonen, er det mange som har vært innom den. Det mest bekymringsfulle er selvfølgelig at resistensutviklingen ikke er under kontroll. Bærekraftsstrategien til regjeringen er bra. Det har vært satt i gang så mange enkelttiltak at jeg ikke har tid til å ramse opp alle. Likevel er vi der at det er høy sannsynlighet for at målene i strategien ikke nås for strekningen Rogaland–Troms. Det snakket fiskeriministeren selv om.

Oppdrettslaks er en av de viktigste eksportartiklene vi har. Det er helt nødvendig, og også i næringens egen interesse at den produksjonen skjer innenfor bærekraftige rammer. Det å ta vare på den nordatlantiske villaksen er noe vi har forpliktet oss internasjonalt til å gjøre. Dessuten er villaksfisket viktig for mange lokalsamfunn. Mange årsverk er knyttet til det. Vi bruker store summer på villaks hvert eneste år over Miljøverndepartementets budsjett på det som handler om kalking og gyro. Det er trusler som vi begynner å få kontroll på. Derfor er det så enormt viktig at det nå jobbes seriøst med å få kontroll på det som går på lus og rømming, som per i dag utgjør den største trusselen mot denne helt unike arten.

 

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

 

Ann-Kristin Engstad (A) [11:47:53]: Ministeren valgte i sin redegjørelse å erklære næringen for endelig voksen. Hun sa at den lenge har vært omtalt som en ung næring. Men nå har vi en 40-årig suksesshistorie å vise til.

Et moment hun ikke berørte i sin redegjørelse, men som jeg vet hun har vært opptatt av, er rekruttering. I 2009 ble det utdannet kun 38 innen akvakulturfaget i landet. Vi tenger røktere som vet hva de snakker om, som kan se på fisken om den har det bra eller dårlig ut fra hvordan den går i merden. Vi trenger røktere som kan bøting, som vet hva slags utstyr som skal brukes, og som vet forskjell på skottelus og lakselus.

Anleggene plasseres gjerne så de ikke er i veien for annen type næring. Det betyr at de ligger godt gjemt ute i distriktene. Som politiker har jeg hatt veldig godt av å gå på merdkanten og se hvordan ting fungerer i praksis. Jeg har vært ute i lille Sør-Tverrfjord med sine 15 innbyggere. Det betyr noe for dem at det hver eneste uke er to ekstra mennesker i bygda som hele tiden – hver dag – er ute på merden og ser hvordan fisken har det. Det betyr noe for Sør-Tverrfjord at de to menneskene kjøper sin mat på butikken i Sør-Tverrfjord, at de tar båten ut til Sør-Tverrfjord, at båten de bruker, er på slipp i Bergsfjord og gir gode verdier lokalt.

Hvis man kun følger debatten gjennom media, får man et veldig ensartet og dårlig overblikk over denne næringen. Det er kun fokus på lus, rømming og nok et rekordår innen omsetning og produksjon. Ser man på den offentlige debatten, kan man lett få inntrykk av at det ikke skjer noe og at det er liten teknologiutvikling i næringen. I tillegg er den offentlige debatten preget av enkeltaktører som sprer usikkerhet om hvorvidt norsk oppdrettslaks er sunn.

Det skjer enormt mye. Det er spennende forskning på DNA-sporing for å vise hvor laksen kommer fra. Det er god utvikling av vaksiner. Leppefisk har gitt oss gode resultater og gir oss spennende muligheter i kontrollen rundt lus.

Laks er det mest effektive husdyret man kan ha. Den gir oss mye mer mat – ut fra hva du legger inn – enn noen andre husdyr. Og det er den sterkeste norske merkevaren vi har.

Det stilles stadig nye krav. Nå holder de fleste aktørene på å kjøpe inn nye merder, som er sikret med en gangbro rundt, så røkterne ikke skal dette på havet. I Finnmark har vi et eget krav om at det skal være minst 5 km mellom hvert oppdrettsanlegg for nettopp å ha god kontroll på medisinering og lus.

 

Harald T. Nesvik (FrP) [11:51:20]: Bare et par små kommentarer. Det var vel representanten Heggø som var inne på at man i Fremskrittspartiet ikke hadde tilstrekkelig kunnskap om temaet. Jeg har tilfeldigvis skrevet hovedoppgave om norsk eksport av røkelaks til EU, jeg har skrevet lærebok om temaet for videregående skole, og jeg har studert det. Så sånn sett har jeg i hvert fall prøvd å sette meg litt inn i problemstillingen om nettopp laksenæringen.

Det som er den store utfordringen, er hvordan vi skal komme videre med denne næringen. For vi konstaterer at situasjonen er sånn som den er i dag. En av de tingene jeg ønsker å oppnå, knyttet til det å skille mellom lakse- og ørretkonsesjoner, er at for å kunne øke kapasiteten innenfor næringen kan man innenfor de områdene der man kan er bekymret for villakssituasjonen, i stedet for å gi en samlekonsesjon, gi en ren ørretkonsesjon. Det kan man ikke innenfor dagens regelverk. Det var derfor jeg ba om at man skulle se på det temaet.

Videre: Når det gjelder rømningssituasjonen, skal nok undertegnede og statsråden få anledning til å diskutere det i morgen i spørretimen, der jeg tar opp nettopp den problemstillingen. For det er alvorlig. Vi tar på alvor situasjonen knyttet også til kunnskap, og det som representanten Tord Lien også var inne på i sitt innlegg. Til og med Fremskrittspartiet går inn for at man må vurdere et fond, der både næringen selv og andre aktører er med, for å se på både gjenfiskingsproblematikken og det som har med forskning knyttet til lus og eventuelt sterilisering av laks å gjøre. Der har vi ikke kommet langt nok, for det som vi er kommet fram til av steriliseringstiltak i dag, har medført deformert fisk etc. Det er klart at man må gjøre en ekstra innsats innenfor disse temaene.

Vi snakker veldig mye om lønnsomheten til næringen, og det er svært viktig, for det er jo lønnsomheten som gir videreutvikling. Når det gjelder bearbeidingsgraden, var det én ting som vi fant ut – riktignok tidlig på 1990-tallet –knyttet til bearbeiding. Vi har fokusert veldig mye på EU-markedet som vårt nærmarked. Og når du bearbeider fisken – røyker, «slice»-er og vakuumerer– blir tollbarrieren, altså den avgiften som du må betale inn, så høy at man i stor grad ikke er konkurransedyktig i EU-markedet. Men hva må vi gjøre da? Jo, da må vi jobbe på flere fronter, men ikke minst jobbe mot andre markeder, som ikke har dette. Vi kan ta det russiske markedet. Det russiske markedet er et betalingsvillig marked. Vi har det kinesiske markedet, som helt åpenbart er et kjempemarked for framtiden. Vi har Japan, som også er et stort marked, og vi er i ferd med å komme inn igjen i USA. Men så må ta inn over oss at Chile er på vei opp igjen med produksjonen sin, fordi de har fått kontroll på sykdommen. Men da må vi ikke sette oss i den situasjonen at vi holder igjen, slik at vi mister markedsandelene.

Utover det takker jeg for en god debatt.

 

Statsråd Lisbeth Berg-Hansen [11:54:26]: Både representanten Lien og representanten Flåtten etterlyste andre statsråders engasjement, og representanten Flåtten var bekymret for at regjeringen har en multidisiplinær tilnærming til havbruksnæringen.

For å glede de tidligere nevnte representantene, kan jeg referere til miljø- og utviklingsminister Erik Solheims omtale av havbruksnæringen på en sjømatskonferanse på Hell, der Erik Solheim gikk lenger enn jeg noen gang har gjort i min omtale av havbruksnæringen. Han sier der at havbruksnæringen er en juvel som må blankpusses. Denne regjeringen jobber intenst med blankpussingen for tiden, der miljømessig bærekraft er det som har størst fokus akkurat nå. 

Så diskuteres – og flere representanter tar det opp – dette med miljøfond, finansiering av forskning og finansiering av fellestiltak. For det første er det jo slik at vi har Fiskeri- og havbruksnæringens forskningsfond, som kollektivt, med hjemmel, samler inn midler fra næringen og bruker veldig mye av dem på akkurat det som har vært temaet her i dag.

Representanten Flåtten var videre innom referatene fra kunnskapsseminaret, der det ble vist til stor uenighet mellom forskere. Ja, heldigvis, må jeg få lov å si, har vi altså kunnskapsrike forskere i dette landet som må bryne seg på hverandre. Nettopp det er jo med på å bringe kunnskapsnivået opp og videre.

Jeg føler også behov for å si, i den grad det kan henge igjen en oppfatning av og en misforståelse fra representanten Kvalviks side om at et av problemene er syk fisk i elvene i Trøndelag, at jeg har fått sjekket med Mattilsynet at det ikke er et kjent problem for dem at det er syk oppdrettsfisk i elvene i Trøndelag, men at det er rømt fisk – nå er det jo ikke laks i elvene i det hele tatt for tiden. Bare så det også er avklart nå fra denne talerstolen.

Flere representanter har vært innom dialogen mellom havbruksnæringen, villaksnæringen og villaksinteressentene. Jeg må si jeg er veldig glad for å oppleve det jeg ser langs kysten nå: en økende og god dialog mellom de forskjellige aktørene. Jeg har selv vært og besøkt Hardangerfjorden og var i forrige uke i lag med miljø- og utviklingsministeren i Vosso. Representanten Haugen viste til dialog i Trøndelag – og det er helt sikkert flere som har lyktes med det. Alt dette er veldig, veldig gledelig.

Jeg vil også få lov å takke for en god debatt, en debatt som vi får ta videre rundt omkring, til gagn for kysten og til gagn for Norge – framtidens sjømatnasjon.

 

Ingrid Heggø (A) [11:57:52]: Dersom ein fyrst skal verta fornærma, får ein verta det på rett grunnlag, for det eg sa var – og no skal eg gjenta det: «Ein av dei viktigaste oppgåvene vert å etablera politisk forankra grenseverdiar for kva som er miljømessig berekraftig».

Etter å ha høyrt representantane frå Framstegspartiet både ein og to gonger meiner eg at vi har nokre utfordringar her, og det meiner eg framleis at vi har. For eksempel: Kor mykje laks må rømma for at ein synest at det er dramatisk? Her er det vesentleg skilnad på Framstegspartiet og alle dei andre politiske partia i salen.

 

Aud Herbjørg Kvalvik (SV) [11:58:32]: Nei, jeg er helt enig: Det er ikke syk fisk i elvene vi er bekymret for, men at når småfisken skal ut av elvene, kan den møte en vegg med lakselus. Da blir den dårlig og kommer seg aldri tilbake til elva igjen. Fire–fem lus er nok til at laksen langt på vei dør ut.

 

Svein Flåtten (H) [11:59:08]: Jeg må få korrigere statsrådens oppfatning av det jeg sa i mitt innlegg. Jeg var ikke bekymret for den multidisiplinære tilnærmingen. Den er helt opplagt nødvendig. Det er mange disipliner som skal involveres på kontroll-/tilsynssiden, lovgiversiden, forskriftssiden osv. Det jeg var bekymret for, var det jeg kalte den multiforvaltningsmessige siden, nemlig at vi i denne salen opplever et svært enig storting, mens vi i den offentlige debatt mange ganger opplever en splittet forvaltning. Det er et dilemma, og det er det dilemmaet som har gjort at vi står her i dag og har fått denne redegjørelsen. Det igjen innvirker på næringens omdømme.

Det er ingen tvil om at næringen selv har betydelig ansvar når det gjelder lus, rømming, sikkerhetstiltak og alt dette, men fremstillingen fra det politiske miljøet, som er nokså enhetlig, og det man av og til kan lese i avisene fra forforvaltningen som fremtrer på en annen måte, er helt opplagt uheldig. Avisene leses jo også av andre enn nordmenn. Dette er en betydelig eksportindustri, og det var det jeg prøvde å henlede oppmerksomheten på.

Statsråden må gjerne fortsette, og det skal hun jo gjøre med sin multidisiplinære tilnærming. Det er helt i orden, men min bønn var å se på hvordan dette håndteres utad. Det er helt opplagt at det er betydelig uenighet i forvaltningen. Og ja, jeg er enig i det – ha gjerne kunnskapsseminarer, la forskere og andre eksperter bryne seg mot hverandre, men til slutt må vi ha et noenlunde enhetlig budskap, i hvert fall fra dem som er ansvarlig politisk. Det er det man ofte får et vaklende inntrykk av i dag. Det var budskapet mitt.

 

Terje Aasland (A) [12:02:04]: Jeg vil også slutte meg til dem som synes at dette har vært en god og nødvendig debatt.

Havbruksnæringen har vært underlagt mye debatt og medieomtale i det siste, og en kan vel ikke akkurat karakterisere det som en nyansert framstilling av en viktig næring. Debatten i dag slår fast at det er bred enighet om ønsket om vekst i næringen, og at det også er behov for vekst i næringen. Men rammen og samlingen for å få det til går faktisk gjennom regjeringens bærekraftstrategi, som er omfattende, og som på en måte er framtidsrettet. Det er det som er grunnlaget for mulighetene i næringen i tiden framover. Det er det som kan legge grunnlaget for vekst, og det er det som kan legge grunnlaget for at en har reduserte fotavtrykk for næringen i tiden framover. Derfor er det gledelig å konstatere at et samlet storting slutter opp om regjeringens bærekraftstrategi. Det underbygger også at det arbeidet er særdeles viktig.

 

Marit Nybakk hadde her overtatt presidentplassen.

 

Alf Egil Holmelid (SV) [12:03:32]: Eg vil slutte meg til dei som seier at dette har vore ein god og viktig debatt. Samtidig vil eg presisere at grunnen til at vi har ein god og viktig debatt, er at det har vore ein offentleg debatt om forholda i oppdrettsnæringa som har skapt eit kunnskapsgrunnlag for alle, inklusiv oss her i salen, for at dette er ei næring som har mange utfordringar som ein kan sjå på frå ulike vinklar.

Utan at vi har den breie innfallsvinkelen til den problemstillinga vi her diskuterer, hadde vi ikkje vore der vi er i dag, og ein hadde heller ikkje hatt moglegheit for å utvikle næringa vidare. Eg er difor litt overraska over at Flåtten er så bekymra for at det et mange stemmer i ein viktig debatt.

 

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.

(Votering, se side   )

 

Sak nr. 2 [12:04:27]

Innstilling fra kommunal- og forvaltningskomiteen om ekstra utbetaling til mottakarar av bustøtte som hjelp til å dekkje høge energiutgifter (Innst. 205 S (2010-2011), jf. Prop. 61 S (2010-2011))

 

Presidenten: Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

 

Ola Borten Moe (Sp) [12:05:35] (ordfører for saken): Da har jeg gleden av å legge fram en samstemmig innstilling fra kommunal- og forvaltningskomiteen om en ekstra bevilgning fra Stortinget for å være med og avhjelpe situasjonen for dem som trenger det mest grunnet høye energiutgifter.

Bakgrunnen er veldig enkel. Lite vann og lite regn kombinert med mye kulde og et svært høyt strømforbruk har økt strømprisene betydelig. For dem av oss som har minst, kan det være dramatisk. Derfor fremmer regjeringen denne proposisjonen om en engangsutbetaling til alle husstander som mottar bostøtte.

Det er to kommentarer knyttet til det. For det første tror jeg det er fornuftig at man hjelper dem med svak økonomi på en så treffsikker måte som dette representerer, dernest at man gjør dette så enkelt og regelstyrt som det blir foreslått.

Ordningen går ut på at hver husstand får en ekstra utbetaling på 2 500 kr for første medlem, og deretter 100 kr i tillegg for hvert ekstra medlem i husstanden. I det ligger det også en gradering som gjør at store husstander vil få mer enn små. Samtidig er dette ikke en ordning som tar høyde for individuell behandling og individuelle forskjeller. Det tror jeg heller ikke ville ha vært formålstjenlig. Det ville ha krevd svært mye byråkrati og sannsynligvis ført til at det tok lenger tid før pengene nådde dem som trenger dem. Det er det neste.

Når Stortinget nå vedtar dette, er det svært kort tid til pengene blir utbetalt, de blir utbetalt tidlig i mars. Det betyr at det er tidlig nok til å møte de utfordringene som folk har stått overfor i løpet av vinteren knyttet til høye energiutgifter. Det er en bevilgning på inntil 318,5 mill. kr, og det er som sagt en samstemmig komité som legger fram dette. Det er jeg glad for.

Det skal bli interessant å høre hva opposisjonen sier, men en skal ikke se bort fra at de kommer til å gå på denne talerstolen og si at vel, dette har vi foreslått før, og vi er veldig glad for at regjeringen følger etter. Til det har jeg to ting å si: Vi kan bruke mye tid på å krangle om det her, men jeg mener likevel at regjeringen kom tidlig nok på banen. I tillegg mener jeg det var fornuftig å se an utviklingen i strømmarkedet og i værsituasjonen. Dernest kan det også hende at regjeringen av og til har godt av gode innspill og forslag fra opposisjonen, og at regjeringen kanskje rett og slett er som trøndere flest – spontane og fremoverlent når man får tenkt seg ørlite grann om.

 

Gjermund Hagesæter (FrP) [12:09:00]: Som saksordførar Ola Borten Moe sa, er det ein samrøystes komité som står bak dette forslaget, og det er bra. Men det som er litt underleg, er det som også saksordføraren sa på slutten her, at dette er noko som posisjonen ikkje har meint heile tida, mens opposisjonen har meint dette ei stund. Allereie den 25. november i fjor fremma Framstegspartiet, Høgre og Kristeleg Folkeparti eit forslag som blei nedstemt av posisjonen. Det forslaget lydde som så:

«Stortinget ber regjeringen følge utviklingen i strømprisen nøye, og dersom en unormal situasjon igjen oppstår på elektrisitetsmarkedet, bes regjeringen vurdere å bruke bostøtte for å avhjelpe situasjonen for de mest vanskeligstilte.»

Dette forslaget blei altså nedstemt, og det betyr altså at stortingsfleirtalet sa at regjeringa ikkje skulle følgje utviklinga i strømprisen nøye, og ein skulle heller ikkje vurdere å bruke bustøtte for å avhjelpe situasjonen for dei mest vanskelegstilte.

No er det på mange måtar bra at regjeringsfleirtalet har snudd, og det burde vi vere glade for. Men denne saka synleggjer likevel eit stortingsfleirtal og ei regjering som ikkje har respekt for Stortinget, men tvert imot har degradert Stortinget til eit sandpåstrøingsorgan for regjeringas politikk og ein prateklubb utan politisk makt. Det synest eg er respektlaust, det synest eg er trist, det synest eg er leit, men det er lite opposisjonen kan gjere med det. Vi får berre håpe på at vi får ei ny regjering i 2013, og at vi då får eit fleirtal og ei regjering som har større respekt for Stortinget enn det fleirtalet vi har no, viser, og det den regjeringa vi har no, viser overfor Stortinget.

Men uansett: Dette er eit bra forslag frå ein samrøystes komité. Vi meinte dette var ein bra politikk den 25. november i fjor, og det meiner vi framleis, og vi synest det er bra at også posisjonen meiner det same i dag.

 

Elizabeth Skogrand (H) [12:12:04]: Som alle vet, har vi hatt en ekstremt lang og kald vinter, og særlig i november og desember opplevde vi lavere temperaturer enn vanlig, og det tørre, kalde været har også ført til høyere strømpriser. Når det er så kaldt over lang tid, er det mange som fryser – også inne. Leger har vært ute og advart pensjonister, barnefamilier og andre mot å spare på strømmen. Det kan faktisk være helseskadelig, i tillegg til utrivelig.

Under disse omstendighetene tenkte vi i Høyre på dem som ikke har råd til å dekke en større strømregning enn vanlig. Som nevnt av forrige taler, foreslo vi dette allerede i budsjettbehandlingen 25. november i fjor, sammen med Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti. Vi foreslo økt bostøtte i forbindelse med de høye strømprisene. Da ble forslaget nedstemt, men vi synes det er positivt at regjeringen nå er enig i at vi skal avhjelpe situasjonen for de aller mest vanskeligstilte.

Høyre har tidligere pekt på at bostøtte er et treffsikkert, ubyråkratisk og målrettet tiltak for dem som trenger det mest. Med denne ekstra bevilgningen – på nesten 320 mill. kr – vil mange av dem som har slitt i vinter, gå en litt varmere vår i møte.

 

Heikki Holmås (SV) [12:13:36] (komiteens leder): Dette er egentlig historien om hvordan regjeringen både lytter til opposisjonen og hvordan regjeringen gjennomfører grep for å sørge for å bedre situasjonen for dem som sliter mest med høye strømpriser.

Jeg har sittet i komiteen en stund og var med forrige gang det var strømkrise, der du hadde skyhøye strømpriser, nemlig i 2003. Daværende energiminister gikk ut og ba folk gå på sosialkontoret for å få hjelp, hvorpå en samlet opposisjon, bestående av Fremskrittspartiet, Senterpartiet, SV og Arbeiderpartiet, fremmet forslag nettopp om å gjennomføre grep for å sørge for at folk fikk tildelt ekstra bostøtte, akkurat slik som vi gjør nå. Men den gangen stemte både Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre imot, og senere benyttet de anledningen til å stemme ned hele bostøtteøkningen som vi gjennomførte, og utbetalingene kom ikke før etter et halvt år – med andre ord lenge etter at folk fikk strømregningen. Men nå er vi i en situasjon der vi har gitt klar beskjed: Så mye penger – 2 500 kr, pluss en hundrelapp pr. ekstra beboer – skal på plass, og vi får det på plass, og vi får det utbetalt i løpet av mars. Det betyr at alle de som får regninger i postkassen, avmålt etter januar og februar – tradisjonelt de kaldeste månedene i landet – nå vil få ekstra penger for å betale de strømregningene. Det mener jeg er bra, og jeg vil referere til representanten fra Høyre som sa akkurat det riktige, at dette er treffsikkert og en ubyråkratisk måte å sørge for at disse pengene kommer på plass på. Men det sa altså ikke Høyre i 2003, den gang flertallet vedtok nøyaktig det samme mot Høyres vilje. Det er veldig bra at også tidligere regjeringspartier ser at de kan ha tatt feil tidligere, og at de nå er enige.

Jeg vil bare understreke det saksordføreren, Ola Borten Moe, sa, nemlig at her har vi en sak der vi har lyttet til opposisjonen, der vi har gått en ekstra runde og sett på hvordan vi kan se an prisutviklingen, og hvordan vi kan gjøre dette på en ordenlig måte. Nå tar vi konsekvensen av det, og vi gjorde tidlig veldig klart – slik statsråd Liv Signe Navarsete varslet før jul – at nå kommer det penger for å avhjelpe situasjonen når det gjelder strømregningene.

Jeg vil si en ting helt til slutt, og det er at dette er en god måte – etter min oppfatning – å løse dette på nå. Men vi skal ha en bredere debatt om energisituasjonen her i Stortinget på torsdag, for det er ingen tvil om at vi er i en situasjon der folk som har dårlig råd, har liten mulighet til å komme seg ut av den strømfellen de er i. Vi har gjort mye for å sørge for å løse situasjonen når det gjelder nybygde boliger. Der har kommunalministeren stilt veldig strenge krav til energiforsyning, noe som gjør at man gjennom de kravene som stilles, er klare på å spare strøm gjennom å finne andre energikilder og gjennom å sørge for å ha så energieffektive hus som mulig. Men dette har vi i liten i grad fått muligheten til å få gjort med tanke på den store massen av gamle hus. Her mener jeg vi har noe å lære fra andre, og vi er nødt til å jobbe mer med det i tiden som kommer.

I Storbritannia har de f.eks. en ordning med hvite sertifikater, eller strømsparebevis, som sikrer folk som har lave inntekter. Energiselskapene pålegges å spare strøm nettopp i denne typen husholdninger. Slike forslag har vært tatt opp av flere partier i Norge, og flere kommer til å bli tatt opp i diskusjonen på torsdag. Her mener jeg vi må se på både den stortingsmeldingen som statsråd Liv Signe Navarsete og regjeringen kommer til å legge fram i løpet av våren – der vi går inn i byggenæringen og ser på hvordan den samlede byggenæringen kan legge til rette for bedre energieffektivitet i eksisterende bygningsmasse – og hele den debatten som skal være framover. Her er det mange som gjør mye bra, mange forslag som er kommet. Vi må selvfølgelig som regjeringspartier se dem i en helhetlig sammenheng, både på energisiden og i forhold til de budsjettene som vi legger fram, for dette må finansieres på en skikkelig måte. Men det er ingen tvil om at trykket bør rettes inn mot de familiene som har dårligst råd. Det er det vi gjør nå i forbindelse med den bostøtten som vi enstemmig vedtar i dag.

 

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [12:18:47]: Jeg skal ikke holde noe langt innlegg, dette er en samlet komité enig om. Det er et treffsikkert tiltak å bruke bostøtten og gi tilskudd på den måten vi nå har valgt å gjøre. Jeg er glad for at vi har kommet fram til en tverrpolitisk enighet om det. Vi har det på mange måter godt i Norge, men så vet vi at det er noen som sliter. At vi da er enige om at vi prøver å avhjelpe situasjonen for dem så godt vi kan, er jeg glad for.

Nå kan det kan det kanskje virke som om opposisjonen syter og klager litt fordi vi ikke har blitt hørt. Jeg må jo si at når vi ser den tverrpolitiske enigheten som er i denne saken, synes jeg for så vidt den kritikken er berettiget. Jeg regner med at regjeringspartiene mente det samme 25. november 2010 som det de mener i dag. Når opposisjonen opplever å bli nedstemt, slik vi ble 25. november, kan jo det være med på å undergrave den tverrpolitiske enigheten som det tross alt er i denne saken. Og at opposisjonen har behov for å bemerke det, tror jeg at regjeringspartiene bare må leve med. For det er jo slik at når Ola Borten Moe forklarer dette med at regjeringen trengte noe lengre tid på å vurdere strømsituasjonen, var det denne vurderingen de faktisk stemte imot 25. november. Når representanten Heikki Holmås sier at dette er et godt eksempel på hvordan regjeringen lytter til opposisjonen, lurer jeg på hva han egentlig mente med det.

Men nok syting og klaging – dette er en bra sak, det er et treffsikkert tiltak, og jeg håper at dette kan komme til nytte for dem som trenger det aller mest.

 

Håkon Haugli (A) [12:21:07]: La meg først slutte meg til siste talers sluttappell: nok syting og klaging. Arbeiderpartiet kan slutte seg til alt det saksordføreren har sagt, og alt representanten Holmås sa.

Dette er en viktig sak. 125 000 husstander som mottar bostøtte, får nå en tilleggsutbetaling på 2 500 kr for første husstandsmedlem, og i tillegg 100 kr for hvert ekstra medlem. Det er litt trist at opposisjonens eneste bidrag i merknadene og delvis her i debatten i dag er å insistere på at de var først ute med forslaget. Det er nå engang slik at det er opposisjonens privilegium å kaste fram forslag over bordet uten utredning, men slik kan ikke en regjering og et flertall jobbe. Det er ikke respektløst å vurdere økonomiske og andre konsekvenser av forslag, snarere tvert imot.

Fremskrittspartiet har hatt mange sprell i denne saken. Jeg vil minne representanten Hagesæter på at Fremskrittspartiet samtidig i fjor foreslo å redusere momsen på strøm. Det var et forslag som ville gitt hver familie en reduksjon i moms på 215 kr og staten et provenytap på 660 mill. kr. Det var altså langt mindre treffsikkert og mye dyrere enn det vi diskuterer i dag. Når det gjelder treffsikkerheten, kan det være verdt å nevne at også bedrifter ville dratt nytte av Fremskrittspartiets forslag om momsreduksjon.

Arbeiderpartiet deltar ikke i noen konkurranse om hvem som er raskest til å fremme forslag. Framfor å sutre over at de ikke fikk gjennomslag i høst, burde opposisjonen glede seg over at de nå er lyttet til, og at vi er enige. Jeg synes Elizabeth Skogrand sa det godt – bostøtte er et treffsikkert, ubyråkratisk og målrettet tiltak for dem som trenger det mest.

Økningen i bostøtte er et effektivt virkemiddel for å redusere virkningen av uventet høye strømregninger for dem som rammes hardest.

 

Statsråd Liv Signe Navarsete [12:23:12]: Eg er glad for at ein samla komité støttar opp om forslaget om ekstra bustøtte. Etter ein kald vinter er det mange som får høge energirekningar, og for dei med dårleg økonomi er det ei spesiell utfordring. Difor er det godt at me er einige om ei ekstra utbetaling til mottakarar av bustøtte for å dekkje dei høge energiutgiftene. Om lag 125 000 husstandar som får bustøtte for februar månad, vil no få ei ekstra utbetaling. Det vil kome vel med. Ein familie på fire vil t.d. få ei ekstra utbetaling på 2 800 kr, og utbetalinga vil kome rundt 10. mars.

Bustøtta er, som det har vore sagt frå denne talarstolen, målretta og ubyråkratisk. Ho er retta mot husstandar med låge inntekter og høge buutgifter og er det viktigaste bustadsosiale verkemidlet me har. Det er òg eit sentralt verkemiddel i kampen mot fattigdom. Etter at bustøtta vart utvida og forenkla i 2009, har vel 25 000 nye mottakarar kome inn i ordninga. Det er eg svært glad for. Ei evaluering som vart ferdig på nyåret, syner at det framleis er om lag 10 000 som kan få bustøtte med dei nye reglane. Eg vil difor be Husbanken og kommunane om å halde fram det gode arbeidet med å gjere ordninga kjend, spesielt overfor barnefamiliar.

Evalueringa frå Enova og Fafo konkluderte med at omlegginga av bustøtta i 2009 i hovudtrekk var vellukka, og at ho har vore eit viktig tiltak i kampen mot fattigdom. Mange unge, spesielt einslege menn, har kome inn i ordninga, men evalueringa synte òg at mange fattige barnefamiliar framleis ikkje kan få bustøtte. Difor vil eg ta med meg tilrådingane frå evalueringa om å sjå på inntektsgrensene i bustøtta, som ligg lågare enn grensene for fattigdom, og eg vil vurdere buutgiftstaket. For bustøtta er god, ho verkar, ho er målretta og ubyråkratisk, og mange nyt godt av henne i ein tøff busituasjon. Men me skal heile tida arbeide kontinuerleg for å gjere henne endå betre.

I innstillinga gir opposisjonen framlegget si fulle støtte. Det vert likevel gjort eit poeng av at dei i haust hadde eit liknande framlegg, som fleirtalet frå regjeringspartia då stemde imot. Eg er samd med dei som har sagt at i dag er dagen for å gle seg over at me har fått eit vedtak som me står saman om, heller enn å peike på ulikskapar. Det har òg vore drege fram historikk frå tidlegare som eg ikkje skal kome inn på. Me kan bruke mykje tid på den slags diskusjonar, men det viktige er å få gjort vedtaket – det viktige er at dei som treng det, får hjelp.

Parallelt med at eg står her i dag, har me eit seminar i Kommunal- og regionaldepartementet med grøne energikommunar. Det er eit potensial for energisparing, for energieffektivisering, som òg handlar om å gjere husværa betre og mindre energikrevjande. Det er eit potensial i kommunesektoren som er stort, som me arbeider med godt saman med KS for å vurdere korleis me best kan realisere, og som sjølvsagt må ha sin plass i klimameldinga som er varsla. Det er ei breidd i tiltak som òg er viktige for den gruppa som har høge buutgifter og låge inntekter.

Eit viktig grep vil òg vere at me syter for å bidra til at dei husværa som desse bur i, kan få lågare energikostnader, noko som sjølvsagt også vil gi ei betre utvikling i klimakampen. Energikostnadene og energibruken i bygg er ei viktig sak i så måte.  Men i dag er eg fyrst og fremst glad for støtta til dei som treng og no skal få utbetalt ekstra bustønad.

 

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

 

Anne June Iversen (FrP) [12:28:29]: Siden jeg ikke har tenkt verken å klage eller syte, trenger jeg bare en liten replikk. Jeg ser i punkt 4 i konsekvens- og økonomiutredningen i proposisjonen at det ikke er sagt noe om merarbeidet dette vedtaket vil føre til for Nav.

Nav gir løpende strømvedtak. Det har de gjort siden oktober–november. Dette er vedtak som går på seks–tolv måneder. Det Nav nå må gjøre, er å gjøre stoppvedtak, utligningsvedtak, som periodiserer den støtten som disse nå får gjennom et meget godt vedtak her i Stortinget. Det som er min bekymring, er at Nav nå er i en reform med en merutgift og et stort arbeidspress. Veilederne sitter typisk med 150–300 klienter som de nå må gjøre tre til fem nye vedtak på – alle dem som har strømvedtak.

Det er da jeg er litt bekymret for hva vi skal gjøre for for det første å tilføre Nav de ressursene de trenger for å håndtere dette vedtaket, og også hva vi skal gjøre for å sikre brukerne at de får den økonomiske støtten som trenger.

 

Statsråd Liv Signe Navarsete [12:29:47]: Det er sjølvsagt alltid slik at nokre vedtak kan ha konsekvensar inn mot andre sektorar. Då er det viktig for meg å streke under at då denne saka vart diskutert i regjeringa, var sjølvsagt arbeidsministeren med i dei diskusjonane, og har slik sett teke høgd innanfor sine rammer for at det skal verte handtert på ein god måte. Dette var ein debatt som me sjølvsagt hadde i heile regjeringa, der ein såg på ulike konsekvensar av vedtaket. Så eg føler meg trygg på at det vert teke hand om.

 

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

 

Gjermund Hagesæter (FrP) [12:30:46]: Grunnen til at eg tek ordet igjen, er innlegget frå representanten Håkon Haugli, som grunngir det at ein ikkje kunne stemme for forslaget frå opposisjonen, med at regjeringa hadde behov for å vurdere saka. Det synest eg, med respekt å melde, er ein veldig dårleg forklaring. I dette forslaget bad ein jo nettopp regjeringa om å vurdere. Eg har lyst til å lese forslaget, som altså blei nedstemt av posisjonen ein gang til:

«Stortinget ber Regjeringen følge utviklingen i strømprisen nøye, og dersom en unormal situasjon oppstår på elektrisitetsmarkedet, bes Regjeringen vurdere å bruke bostøtte for å avhjelpe situasjonen for de mest vanskeligstilte.»

Dersom ein ikkje kunne stemme for dette, men måtte vurdere, vil eg vite kva det er i dette forslaget som altså var vanskeleg for posisjonen. Det var eit veldig diplomatisk og rundt forslag som opposisjonen fremma, og som vi rett og slett rekna med at det ville vere uproblematisk for alle å samle seg om. Det var det ikkje. Då hadde eg rett og slett sett større pris på om ein hadde vore ærleg og sagt at ein automatisk stemmer ned alle forslag frå opposisjonen. Uansett om ein er einig eller ueinig i forslaga som kjem frå opposisjonen, stemmer ein dei ned. For det er sånn eg opplever det, og det er sånn – trur eg – mange opplever det, at alt som kjem frå opposisjonen, blir nedstemt, uavhengig av om ein er einig i forslaget eller ikkje. Det meiner eg er ein manglande respekt for Stortinget, for her har stortingsfleirtalet ved at ein den 25. november stemte ned dette forslaget altså sagt at regjeringa ikkje skal følgje utviklinga i straumprisen nøye og heller ikkje vurdere å bruke bustønad for å avhjelpe situasjonen for dei mest vanskelegstilte.

Så er eg er likevel glad for at regjeringa gjer det motsette av det Stortinget seier, men eg hadde sett pris på at ein hadde spilt med litt meir opne kort og vurdert forslag som kjem frå opposisjonen, og faktisk kanskje av og til òg stemt for forslaga, dersom ein er einig med dei.

 

Ola Borten Moe (Sp) [12:33:32]: Det var selvsagt sistnevnte taler som fikk meg til å ta ordet. Med respekt å melde begynner dette å nærme seg en svært merkelig debatt. Nå har jeg hatt gleden av å være medlem av denne forsamlingen i fem og et halvt år og har hørt en sammenhengende klagesang fra opposisjonen om at man ikke blir tatt hensyn til, at man aldri blir hørt, og at de forslagene man fremmer, aldri blir vurdert. Og gjett hva? Om man vurderer et av de forslagene som blir fremmet, så er det også galt, og så starter man på nytt igjen med uforminsket styrke, bare fra motsatt ende av argumentasjonsrekken.

Dernest vil jeg si at det forslaget som ble fremmet og nedstemt, også er en selvfølge. Selvsagt er det sånn at regjeringen til enhver tid plikter å følge utviklingen i strømprisen nøye. Det har man alltid gjort, og det vil man bestandig være nødt til å gjøre. Det er en faktor i det norske samfunnet som man alltid er nødt til å forholde seg til. Det er klart at om en unormal situasjon oppstår, enten det er på elektrisitetsmarkedet eller i og for seg på andre markeder som handler om forsyninger av nødvendighetsvarer, vil det forventes at både regjering og storting reagerer på det på et eller annet vis. Selvsagt er det sånn. Det er jo akkurat det som har skjedd i denne saken, verken lettere eller vanskeligere eller mer mystisk enn som så. Og så bør kanskje Hagesæter fremfor å trekke opp denne debatten nå, og bruke tid på det, rett og slett bare slå seg til ro med at nå er det et samstemmig storting som fatter et enstemmig vedtak om at vi nå skal få utbetalt disse pengene som en følge av en unormal strømsituasjon og svært høye utgifter til energi.

 

Presidenten: Gjermund Hagesæter har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

 

Gjermund Hagesæter (FrP) [12:35:40]: Opposisjonen er sjølvsagt glad for at det er eit samla storting i denne saka. Men eg synest likevel ikkje at dei forklaringane frå saksordføraren, Ola Borten Moe, er spesielt gode. Han seier at regjeringa hadde behov for å følgje utviklinga i straumprisen. Det var jo nettopp det dette forslaget gjekk ut på, at Stortinget ber regjeringa om å følgje utviklinga i straumprisen nøye og vurdere å bruke bustønad. Det meinte altså representanten Ola Borten Moe den 25. november at regjeringa ikkje skulle gjere. Så har regjeringa likevel gjort det – som eg er glad for. Så kjem ein tilbake igjen med ei sak, og då er forklaringa at regjeringa måtte vurdere dette først, altså eit forslag som representanten Ola Borten Moe stemte mot.

 

Håkon Haugli (A) [12:36:50]: Jeg registrerer at representanten Hagesæter benytter anledningen til å lufte sin frustrasjon over å være i opposisjon. Men det er ikke det denne debatten handler om, og det er ikke det vi bør bruke tid på her i dag. Jeg registrerer også at samme representant ikke kommenterer Fremskrittspartiets andre forslag, om redusert strømmoms, som er langt mindre treffsikkert. Jeg tror det ville ha tjent opposisjonen i dag å ha fokus på det saken faktisk handler om: at folk som trenger hjelp, nå får hjelp.

 

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.

(Votering, se side     )

 

Sak nr. 3 [12:37:34]

Innstilling fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen om tid til læring - oppfølging av Tidsbrukutvalgets rapport (Innst. 219 S (2010-2011), jf. Meld. St. 19 (2009-2010))

 

Presidenten: Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 60 minutter, og at taletiden fordeles slik: Arbeiderpartiet 10 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Høyre 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter, Venstre 10 minutter og inntil 5 minutter til statsråd Halvorsen.

Presidenten vil videre foreslå at de gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra partienes hovedtalere og inntil seks replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid.

Det blir videre foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

 

Trine Skei Grande (V) [12:38:54] (ordfører for saken): Utgangspunktet for dagens sak er at regjeringa satte ned Tidsbrukutvalget. Det var en riktig og viktig avgjørelse.  Samtidig er litt av bakteppet i dag at Utdanningsforbundet legger fram en undersøkelse som viser at bare 15 pst. av lærerne i norsk grunnskole regner med å stå i jobben til de blir pensjonister. Den første grunnen som blir oppgitt for at de ikke vil det, er lønn. Den andre grunnen er tid til å være lærer. Det viser hvor viktig denne saken er, og hvor viktig det er at vi får gjort noe med det.

For alle oss som besøker mange lærerrom, som har mange lærervenner, som har lærerfortid – og et tillitsmannsapparat i partiet bestående av lærere – er frustrasjonen på dette området ekstremt stor for tida.

Funnene i Tidsbrukutvalget handler om at man vil bruke mer tid på undervisning, faglige møter og kompetansebygging, kort sagt på å være lærer.

Det er bred enighet på mange punkter om det som er lagt fram. Det er enighet om at læreren faktisk er den viktigste innsatsfaktoren i norsk skole. Det er en veldig viktig forutsetning. Det er bred enighet om at rektor må ha en sterkere rolle som pedagogisk leder. Det er viktig at vi er enige om det i denne salen. Rektor har en viktig pedagogisk rolle, og den bør bli styrket i tida framover.

Det er også enighet om at skoleeier må ha en sterk bevissthet her. At vi i mange kommuner har gått over til en tonivåmodell av skoleledelsen kommunalt, har ført til at ting har blitt enda verre. Det å ikke ha noe filter mellom statlige myndigheter, kommunale myndigheter og den enkelte skole har gjort at trykket på skolen har blitt enda større.

Så er det også stor enighet om holdningen til problematikken. Det er faktisk viktig at man har denne forståelsen.

Jeg er også glad for at det faktisk er en samlet komité som står bak når det gjelder utfordringene som PPU gir, for å kunne bruke PPU bedre, tilpasse den mer til skolens hverdag og få en større variasjon i den faglige basisen du finner i hver enkelt skole. Det er også bred enighet om at vi må gjennomgå opplæringsloven med dette for øye for å se om vi kan forenkle den og unngå at den også bidrar til byråkratisering.

Jeg har lyst til å synliggjøre utfordringen med to korte eksempler – begge hentet fra virkeligheten.

En dag skal mamma ta på lille Elise i andre klasse den nye, rosa boblebuksen, som var veldig fin for to dager siden, men som lille Elise denne dagen ikke vil ha på for alt i livet. Etter litt snakking fram og tilbake oppdager mamma at grunnen til at hun ikke vil ha den rosa, nye boblebuksen på, er at to gutter i fjerde klasse har sagt at hun ble tjukk i den. Da sender mamma en sms til læreren og sier litt om hva som har skjedd, og ber om at læreren tar det opp når de kommer til skolen. Gode lærere får slike sms-er når de sitter på bussen til jobben. Gode lærere tar tak i det, setter seg ned med lille Elise for å få henne til å fortelle hva som skjedde med de to store guttene i fjerdeklasse, og hva man kan gjøre med det. Så kan man sette seg ned med klasselærer eller finne på noe skikkelig lurt for å jobbe med de to guttene i fjerde klasse, slik at de kan si unnskyld og kanskje oppføre seg annerledes overfor Elise framover.

Så langt så godt. Problemet er bare at det viktigste som ligger i reglene for hva en lærer skal gjøre, ikke er noe av dette. Det viktigste er at sms-en skal loggføres, det skal skrives et eget saksnummer, og det skal rapporteres hvordan sms-en er håndtert. Alt dette skal føres inn i elevmappen til lille Elise og til de to guttene i fjerde klasse. Kravene våre er knyttet til byråkrati – ikke til den kreative, gode læreren som går inn og faktisk jobber med mobbing, faktisk jobber med de utfordringene som elever føler hver eneste dag.

Eksempel 2: Det er laget et stort vurderingsrundskriv på 98 sider for å klargjøre hvordan vi skal vurdere elevene. Jeg må si at for meg som lærer var det én av de tingene jeg virkelig grudde meg til, men som viste seg å være mye enklere når jeg fikk faglig veiledning fra de andre faglærerne rundt meg –jeg hadde grudd meg og trodde det skulle være vanskelig da jeg satt med mine første vurderingsjobber. Men i dag er det sånn at du skal ikke bare foreta en god vurdering, en vurdering du også kan stå for i ettertid, for hvis du begynner på et prosjekt om vikingtida – som historielærer har jeg pushet alle mine elever gjennom prosjekt om vikingtida – skal du før du starter prosjektet, skrive ned en definisjon på hva hver enkelt karakter betyr i dette prosjektet, før man begynner med det. Det er antakeligvis en vurdering ingen noen gang i historien kommer til å lese. Men som lærer må man gå inn og definere hva hver enkelt karakter skal være, før man i det hele tatt kan begynne på prosjektet –  som kan være et lite delprosjekt i et stort undervisningsår. Dette er byråkrati vi må til livs.

– Det var innledningen til det jeg har lyst til å si, om Venstres merknader:

Litt av problemet er knyttet til det Mimi Bjerkestrand i Utdanningsforbundet sa: «Vi trenger løsninger, ikke bare gode intensjoner.» Og det er mange gode intensjoner i meldinga, men etter Venstres mening er det for uforpliktende. Vi burde ha satt oss noen mål for å få ned antall retningslinjer. Vi burde også ha satt oss noen mål for hvordan vi skal nå dit. Det er litt sånn at utdanningssektoren fungerer som en stor trakt der vi politikere sitter øverst og har masse, masse gode intensjoner for hva vi ønsker at skolen skal være – men det er bare én til å utføre alle de gode intensjonene. Det er litt for mange her oppe i forhold til den ene som faktisk skal gjennomføre alt det vi syns man skal ha. Vi trenger handling for å få ned antall krav, få ned retningslinjene og få ned alle de gode intensjonene som ligger i det at sms-er skal protokollføres fordi en skole kanskje en gang i framtida skal bli saksøkt.

Det andre er at Tidsbrukutvalget påpeker at å gjennomføre dette faktisk vil koste penger. Det vil koste penger å heve kompetansen. Det vil koste penger å øke voksentettheten, og det vil koste penger å få andre yrkesgrupper inn. For det er et stort behov for å få tilbake vaktmestre som kan ha mer sammensatte roller, litt sånn som vaktmesteren hadde da jeg gikk på skolen. Han spilte en veldig spesiell rolle for mange elever på skolen og gjorde en viktig innsats. Jeg tror heller ikke at det fins noen annet sted enn i norske skoler der så mange høyt utdannede mennesker jobber med så lite merkantilt personale til å hjelpe til. Vi tenger også å få andre yrkesgrupper inn for å ta vare på de oppgavene som lærere ikke skal gjøre. Spesielt trenger vi flere helsesøstre, noe som Venstre har tatt opp en rekke ganger. Vi foreslår også et eget regelråd i skolen for å gå gjennom hvordan vi kan sanere antall regler og hvordan vi kan gjøre de reglene vi har, klarere, og at vi setter oss noen klare mål rundt reduksjon. Vi har sagt 25 pst. Vi tror det er realistisk. Men det viktigste for oss er at noen setter seg noen mål for hvordan dette skal oppnås.

Derfor har jeg den glede å ta opp alle forslagene, forslagene nr. 1–4, ettersom jeg er første taler og Venstre står bak alle.

Så har jeg lyst til å komme med et lite tankekors til slutt, til utdanningsministeren. For når du leser Tidsbrukutvalgets rapport, og hvordan de ulike prøvene oppfattes av lærerne, er det én ting som slår meg: Alle lærerne sier at de ønsker mer elevvurdering, nivåvurdering av hver enkelt elev, men syns at nasjonale prøver tar for lang tid. Jeg ser ikke hvorfor de to tingene skal stå i konflikt. Gode nasjonale prøver må jo fungere som elevvurdering som skal være til hjelp for nivåplassering. Hvis ikke har vi ikke lyktes med de nasjonale prøvene. Hvis ikke må vi jobbe veldig mye mer for at de skal høres annerledes ut i lærerens ører og ha de målsettingene som lærerne ønsker. Så for meg er det en tankevekker som jeg syns hele det politiske Norge bør jobbe nærmere med, hvordan ønsket om flere tilbakemeldinger om nivået til elevene skal møtes med det at man syns nasjonale prøver tar for lang tid. Det skulle egentlig ikke være en konflikt her. Det skulle egentlig være mulig å utvikle de to målsettingene samtidig, hvis vi gjør jobben vår godt nok.

 

Presidenten: Representanten Trine Skei Grande har tatt opp de forslagene som hun refererte til.

Det blir replikkordskifte.

 

Svein Gjelseth (A)  [12:49:09]: Spørsmålet om læraren sin tidsbruk er for viktig til å la det verte gjenstand for symbolpolitikk eller lettvinte løysingar.

Det høyrest så enkelt ut å innføre eit regelråd, slik at vi politikarar berre kan skyve ansvaret framfor oss. Paradokset det er å innføre eit nytt byråkrati for å fjerne eit anna, skal eg la liggje. Spørsmålet mitt til saksordføraren – som eg forventar har sett seg godt inn i denne problematikken – er om ho kan gje meg t.d. fem konkrete forslag om kva for nasjonale forskrifter og reglar som skal fjernast frå skulen.

 

Trine Skei Grande (V) [12:49:57]: Da burde Gjelseth hørt på innlegget mitt, for jeg prøvde å være ganske konkret med to nøyaktige lærereksempler på måten vi i dag gjennomfører vurderinger fram til prøver på. Vi må ha en vurdering av forskriftene, de har blitt altfor detaljerte, altfor byråkratiske og blir aldri lest.

Det andre er mer gjennomgripende. Det er at vi har fått en skole der man bare har fokusert på elevrettigheter og ikke sett på balansen av det i skolen. I tillegg har vi en skole som er så livredd for å bli saksøkt for noe at det faktisk fins veldig mange rutiner som sørger for at du ikke blir saksøkt, og ikke så mange rutiner som sørger for at du faktisk gjør jobben din som lærer. Det er dette vi vil til livs. Og da tror vi faktisk at vi må ha konkrete mål, at vi må ha noen til å gjøre jobben – at det er så enkelt. Det er det vi har foreslått: noen til å gjøre jobben, konkrete mål for å nå det. Og jeg har gitt eksemplene.

 

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

 

Marianne Aasen (A) [12:51:17] (komiteens leder): Det går en film på kino som har vakt oppmerksomhet, kanskje i større grad utenfor Norges grenser enn i Norge. Trolljegeren, heter den, og der jaktes det på troll. Et av filmens morsomme øyeblikk er når trolljegeren må fylle ut skjema for nedleggelse av troll hver gang han har tatt et troll. Mange politimenn, sykepleiere, bedriftseiere – og lærere – vil forhåpentligvis le godt av den scenen, for de vil kjenne seg igjen.

Stortingsmeldingen om tidsbruk er viktigere enn noen kanskje tror. Skolens viktigste ressurs og det vi bruker mest penger på, er jo lærerne, slik også saksordføreren har uttrykt tydelig. Hvordan lærerne bruker tiden sin sammen med elevene og i forberedelser og etterarbeid, avgjør hva slags skole barn og ungdom går på. Det er lærerens rammebetingelser og innsats i klasserommet hver eneste dag som er utslagsgivende for hvordan norsk skole er, og vil være, i årene som kommer. Nettopp derfor er Tidsbrukutvalgets innstilling og oppfølging av den svært viktig for skolen.

Som saksordføreren har gitt uttrykk for, er det stor grad av enighet mellom partiene. God ledelse er et av de viktigste elementene for å få til god tidsbruk. Det er tatt en rekke grep for å styrke ledelsesfunksjonen både på skolenivå og på skoleeiernivå. Opprettelse av veilederkorps, krav om kvalitetsrapport fra skoleeier, program for lederskolering, rektorskole og tiltak for å fremme klasselederkompetanse hos lærerne er viktige eksempler.

Den betydningen rektor har som pedagogisk og administrativ leder på den enkelte skole, bør styrkes. Det bør være et mål at alle rektorer skal ha formalkompetanse i skoleledelse, men da må kommunene sørge for at det settes av nok tid, slik at rektoren får mulighet til å være rektor og bruke tid på pedagogiske oppgaver. I dag forteller mange rektorer at altfor mye av tiden forsvinner til administrativt arbeid, vaktmestertjenester og ting som rett og slett må fikses der og da. Det bekymrer meg at rektorene selv opplever at hovedvekten av deres arbeidstid knyttes til slike oppgaver og ikke til pedagogisk ledelse.

Vi trenger et visst byråkrati i skolen, f.eks. kontorpersonell og andre medarbeidere som kan løse administrative dag-til-dag-oppgaver og ha andre praktiske gjøremål. Denne dimensjonen bør alle som kritiserer byråkratiet for å være den store, stygge ulven, ha i mente. Et godt byråkrati som avlaster de gode rektorene og de gode lærerne, er bra, det gjør skolen bedre. Det er hvis byråkratiet vokser seg for stort, det blir et problem.

Dessuten må skoleeier ha tilstrekkelig kapasitet til å gi skolene faglig veiledning og følge den samlede kvalitetsutviklingen i skolene. Det bekymrer meg derfor at vi ser en utvikling der stadig flere kommuner bygger ned den skolefaglige kompetansen. Arbeiderpartiet har tidligere tatt til orde for å «gjenopplive» skolesjefene. Det viktigste er at alle må ha et robust miljø innen skolefaglig kompetanse. Hvis ikke bør kommunene samarbeide for å få det – eller slå seg sammen for å oppnå det.

Kunnskapsløftet medførte mye lokalt arbeid. Det er derfor bra at det er satt i verk tiltak for å støtte lokalt læreplanarbeid. Jeg oppfordrer kommunene til å bruke dette veiledermateriellet.

En enstemmig komité mener det er på høy tid at man trekker inn andre yrkesgrupper i skolen. Tidsbrukutvalget er også tydelig på at andre yrkesgrupper enn lærerne kan ivareta mange av de oppgavene som i dag eksisterer i skolen, og som lærerne opplever som tilleggsoppgaver som de er blitt pålagt å utføre, eksempelvis praktiske oppgaver, følging til skoleskyss, matservering, administrative oppgaver og medisinering. Ikke minst styrking av helsesøstertjenesten og det spesialpedagogiske støtteapparatet samt rådgivningstjenesten er noe vi må ha økt fokusering på framover for å gjøre skolen bedre – samt avlaste lærerne.

Mange vil mye med skolen og særlig i Norge. Ifølge en OECD-oversikt er Norge et av de landene hvor lærerne opplever ønske om styring fra tre hold – fra den enkelte skole, fra den enkelte kommune og fra staten. I de fleste land styres skolen gjerne av én av disse aktørene, ikke av alle tre på én gang. Så det er opplagt at vi har et styringsproblem i Norge.

Jeg tror dette handler om at mange aktører har ambisjoner – oftest med gode intensjoner – om å gjøre skolen bedre. Derfor er kanskje noe av det viktigste med denne meldingen at den får såpass mye oppmerksomhet og får den seriøse behandlingen som den fortjener. Så jeg vil rose regjeringen for at den ved å adressere utfordringene, sette ned Tidsbrukutvalget og presentere en egen stortingsmelding om temaet har løftet lærernes tidsbruk opp på den politiske dagsordenen.

Et svært viktig og helt konkret tiltak er dessuten at nasjonale myndigheter fra nå av skal tidsteste alle nye tiltak i skolen. Vi må i større grad være oss bevisst hvordan vi bruker ressursene – dvs. i høyeste grad også lærerne. Tidstesting er kanskje det viktigste virkemiddelet staten har. Men vi skal være ærlige på at dette lett kommer i konflikt med andre politiske mål og gode hensikter vi har for skolen.

Innføring av mobbeombud og en eventuell lovmessig endring med tanke på konsekvenser av langvarig mobbing – som vi diskuterer mye i media og utenfor denne sal for tiden – vil medføre økt press og krav om dokumentasjon. Ifølge Budstikka, som er lokalavisen for Asker og Bærum, var det en sak ved Høvik skole i Bærum hvor fylkesmannen nylig kritiserte skolen for mangelfull oppfølging av en elev som var blitt mobbet i lengre tid. I sitt svar sier skolen at de heretter skal bli bedre på dokumentasjon. Bedre rettssikkerhet medfører ofte mer byråkrati. Slik er det på alle områder i samfunnet, men det er nødvendig for å sikre at eventuelle regel- og lovbrudd blir dokumentert. Mitt poeng i denne sammenheng er at også nye tiltak i kampen mot mobbing som vi kan være tverrpolitisk enige om er nødvendige og absolutt på sin plass, må tidstestes i likhet med alt annet, som et eksempel.

Debatten om tidsbruk i skolen bør ikke være gjenstand for symbolpolitikk eller forsøk på lettvinte løsninger. Det påligger alle, både nasjonale myndigheter, skoleeierne, partene og organisasjonene, et ansvar å legge til rette for å bidra til at tidsbruken i skolen er som den skal være.

 

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

 

Bente Thorsen (FrP) [12:57:58]: Godt byråkrati i skolen som avlaster rektor, sier Aasen – noe Fremskrittspartiet støtter.

Det er lite konkret fra regjeringens side om å få andre yrkesgrupper inn i skolen. Hvilke tiltak vil regjeringen iverksette for å rekruttere og gjøre skoleeier i stand til å sette inn andre yrkesgrupper? Det er ikke slik at skoleeier ikke ønsker å ansette mer merkantilt personale, helsesøster eller andre som kan avlaste, men oftest handler det om økonomi, i tillegg til at det kan være rekrutteringsproblemer.

 

Marianne Aasen (A) [12:58:35]: Det kan være mange grunner til at det ikke er så mange yrkesgrupper i norsk skole. Det har i og for seg en historie, og jeg skal ikke fordele skyld i så måte.

Det har vært en diskusjon om hvilke yrkesgrupper som skal og bør være i skolen, og vi ser mer åpenhet i den politiske debatten i dag enn vi kanskje har sett tidligere.

Som representanten Thorsen var inne på, handler dette om penger. I Stortinget behandler vi alt som har med penger å gjøre i forbindelse med budsjettene. Vi behandler ikke statsbudsjettet nå, det kommer til høsten. Det jeg kan forsikre Thorsen om, er at dette er regjeringspartiene opptatt av. Vi er opptatt av hvordan vi skal få flere yrkesgrupper inn i skolen. Vi kommer til å være opptatt av det også i forbindelse med ungdomsskolemeldingen, som vi jobber med for tiden. Dette temaet er i høyeste grad aktualisert, og jeg er veldig glad for at det er bred politisk enighet om at dette er noe vi vil ha mer av og ikke mindre av.

 

Elisabeth Aspaker (H) [12:59:45]: Jeg la merke til at representanten Marianne Aasen brukte første del av sitt innlegg til å snakke om hvor viktig det er å få andre yrkesgrupper inn i skolen. Det handler også om å se skolen i sammenheng med andre sektorer som gir viktige bidrag – det kan være i form av helsesøster, eller det kan være andre typer fagpersonell som kan spille en rolle i skolen.

Det er i dag fremmet et forslag fra opposisjonen, hvor man ber om at også Stortinget får delta i en sånn debatt og får seg forelagt konkrete forslag om hvordan man kan treffe tiltak for å gjøre skolen til en arena hvor flere kan avlaste både skoleledere og lærere. Hvordan vil representanten Marianne Aasen forklare at posisjonen stemmer ned et slikt forslag?

 

Marianne Aasen (A) [13:00:35]: Jeg kan forklare det på følgende måte: Det er alltid en avveining når det gjelder hva vi skal styre herfra, og hva vi skal styre ute i kommunene og på den enkelte skole. Det er vanskelig, synes jeg, å bestemme hvilke typer yrkesgrupper som det trengs mer av i hver kommune, på hver skole. Noen steder vil man trenge flere miljøarbeidere, andre steder vil man trenge et bedre tilbud når det gjelder helsesøstre, eller bedre psykosomatiske tilbud, andre steder kan det være merkantilt personale, som man har bygd ned i mange kommuner, som jeg var inne på i mitt innlegg.

Jeg mener det er vanskelig å vedta i Stortinget at det skal være sånn og sånn standardisert på alle skoler og i alle kommuner. Vi må ha en mer pragmatisk tilnærming til det. Men jeg synes det er riktig at Stortinget gir et tydelig signal om at vi vil ha flere av den typen personale og ikke færre.

 

Presidenten: Siste replikant er Trine Skei Grande.

 

Trine Skei Grande (V) [13:01:44]: Det sto «avvist» på skjermen, men jeg tåler å bli avvist, Jeg gir ikke opp så lett!

Jeg har lyst til å stille spørsmål om en merknad. Det er en merknad som hele komiteen er enige om, der vi ramser opp en del oppgaver som vi mener at lærerne ikke skal gjøre, og som Tidsbrukutvalget har påpekt. Det er sånn som vaktmestertjenester, skoleskyss, matservering, administrative oppgaver og medisinering. Men så hopper regjeringspartiene av setningen der det står at vi

«vil understreke at læreren skal være lærer – og ikke alt mulig annet. Disse medlemmene mener derfor at de tidligere omtalte oppgavene som omtales av Tidsbrukutvalget, ikke bør være del av lærernes arbeidsdag».

Hvorfor er regjeringspartiene uenig i det?

 

Marianne Aasen (A) [13:02:30]: Jeg må innrømme at jeg ikke helt fikk tak i akkurat konkret hva det ble spurt om. Men det har vært en diskusjon, f.eks. rundt medisinering, om det er læreren som skal gjøre den medisineringen, eller om det skal helsepersonell inn og gjøre det. Det viktigste i så måte er at det blir gitt god opplæring. Det kan være uhensiktsmessig og også et tidssluk for helsepersonell for den saks skyld, som det også er mangel på ute i norske kommuner, om de skal være til stede ved enhver medisinering. At vi skal bestemme det og detaljstyre det, er uheldig. Samtidig må det heller ikke være sånn at medisinering tar altfor mye tid i klasserommet fra læreren, hvis det er det som er problemet i forhold til tidsbruk.

 

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

 

Tord Lien (FrP) [13:03:36]: I respekt for Stortingets tidsbruk er det ikke sikkert at jeg bruker 10 minutter, men vi får se.

Jeg har lyst til å takke saksordføreren og for så vidt også komitélederen for gode innlegg.

Jeg har lyst til å begynne med en anekdote, en liten avsporing. Riktignok er det sånn at bråk og uro også er en viktig tidstyv i skolen. I snitt spiser det et og et halvt år av tiårig grunnutdanning. Jeg er ikke sikker på om det enkelte foreslår, å gjeninnføre spanskrøret i skolen, er veien å gå heller, for å si det sånn. Jeg er rimelig sikker på at vold mot barn ikke bidrar til å redusere tidsbruken i skolen. Om det hadde gjort det, tror jeg likevel vi burde vært forsiktige med å ta opp den debatten.

Jeg har lyst til å gripe tak i noe som Utdanningsforbundet sa i går. Mimi Bjerkestrand, som er leder i forbundet, sendte i går ut en pressemelding hvor det sies at Utdanningsforbundet er glad for at man tydeligvis er enig om utfordringene i skolen, men at man er skuffet over at de konkrete tiltakene er fraværende.

Nå er det min rolle å være skuffet over regjeringen, og det er klart at jeg kunne ha ønsket meg mer konkrete tiltak. Jeg tror likevel at man skal omfavne det at Stortinget nok en gang har en skolepolitisk debatt, og at man for så vidt er enig om utfordringene. Jeg oppfatter dette som en klar bestilling fra komiteens flertall, og for så vidt en enstemmig komité, om faktisk å jobbe videre med dette, som en viktig og prioritert oppgave, slik komiteen ser det. Jeg håper statsråden tar denne invitasjonen på alvor. Jeg regner med at hun kommer til å adressere hvordan hun ser for seg veien videre i sitt innlegg. Samtidig mener jeg at det er ingen tvil om at de aller fleste kommunene i Norge nå er styrt av partier som er representert i kirke-, utdannings- og forskningskomiteen på Stortinget. Det er klart at – uavhengig av hvor mye tro jeg har på sittende kunnskapsminister – det er ingen kunnskapsminister i Norge som klarer å løse disse utfordringene alene. Her må man også ha kommunene med på laget. Derfor er det gledelig at kunnskapspolitikerne – forhåpentligvis de fremste kunnskapspolitikerne i alle store norske partier – er enige om at dette er en utfordring som må tas tak i.

Det er ingen tvil om at statsrådens første mulighet til å adressere dette overfor Stortinget er ungdomsskolemeldingen, som er varslet allerede nå i vår. Da har man muligheten til å ta grep, og grep må tas. Skal vi løse utfordringene som skolen har, som jeg har inntrykk av at vi er enige om, er vi avhengig av å ha kvalifiserte lærere i skolen. Skal vi få kvalifiserte lærere i skolen – jeg skal ikke gå inn på lønnsdebatten, den får vi ta en annen dag – må det å jobbe i skolen oppfattes som meningsfylt, både for dem som i dag er 18-, 19- og 20-åringer, og også for dem som i dag er i skolen og nærmer seg 62 år. Jeg skal heller ikke ta en AFP-debatt, men vi må gjøre hva vi kan for også å holde 62-åringene i skolen. Vi vet at tidsbruk er en av utfordringene som må løses for å klare det.

Jeg er glad for at statsråden i Dagsavisen i dag allerede adresserer den utfordringen jeg kom med i Dagsavisen i går når det gjelder det byråkratiet som har oppstått i forbindelse med å skaffe grunnlag til vurdering i skolen. Jeg er glad for at statsråden understreker at det å skaffe et karaktergrunnlag i ungdomsskolen ikke bare er et ansvar for skolen, men også for den enkelte elev. Allerede der er vi et skritt nærmere mindre byråkrati i skolen. Kan lærerne slippe unna med å lage en eller kanskje to prøver om et tema, er det bedre enn å lage tre–fire prøver om samme tema.

En annen ting som komiteen er inne på som en viktig utfordring for å løse tidsbrukproblematikken, er kompetanse på alle nivåer i skolen. Jeg har for så vidt lyst til å gi ros til regjeringen for at man nå har satt i system en utdanningsplan for norske skoleledere – rektorutdanning kan man kanskje kalle det. Der er man i noen grad på rett spor. Kapasiteten kunne sikkert ha vært større også der, men det er i hvert fall gledelig, det som har skjedd.

Når det gjelder etter- og videreutdanning av lærere, tror jeg vi må ta inn over oss at det er nå engang slik at selv om kommunene har bedre økonomi, som jeg ofte hører fra den rød-grønne regjeringen, enn tidligere, har ikke kommunene mulighet til å innfri alle løftene regjeringen kommer med. Derfor er kommuneøkonomien presset, og derfor tror jeg det er viktig å gjøre et løft også fra Stortingets – og statens – side med hensyn til finansiering av etter- og videreutdanning for lærere.

Så var komitéleder Aasen inne på dette med skoleeiere og kompetanse på kommunalt nivå. Norsk skole har vært utsatt for en hel haug med forsøksprosjekter opp gjennom årene, men også skoleeierrollen har vært utsatt for et eksperiment, tonivåmodellen, hvor man har fjernet skolekompetanse på kommunalt nivå. Jeg tror på en måte at hvis vi skal ha en kunnskapsbasert skolepolitikk i dette landet, er det på tide at vi i fellesskap sender det signalet til norske kommuner at skal man drive seriøs kvalitetsutvikling på kommunalt nivå – gjerne, som komitélederen antydet, i færre kommuner enn i dag – må man ha skolekompetanse også på kommunalt nivå, ikke bare i skolene. Det handler selvfølgelig også om at mens rektoren de facto er kommunens øverste skolepolitiske myndighet, er det rektoren som må ivareta korrespondansen med omverdenen. Det er også kjent som byråkrati og var noe vi skulle forsøke å lette på i denne debatten. Da å gi rektorene muligheten til å være skoleledere og pedagogiske ledere er helt åpenbart viktig.

Men så er det slik at lærerne ikke kan løse alle utfordringene i skolen. Da jeg vokste opp, hadde vi det som het «skolesøster». Når skolesøster er forsvunnet, er ikke det bare fordi yrkeskategorien nå heter sykepleier, men yrkeskategorien, både barnepleiere og sykepleiere, er forsvunnet helt ut av skolen, praktisk talt. Det er ett eksempel på en yrkesgruppe som kunne avlastet lærerne for en god del arbeid som de i dag blir pålagt. Så ser jeg at man ikke har noen konkrete tiltak i dag for å få til det, men der har igjen statsråden en glimrende mulighet når ungdomsskolemeldingen skal legges fram, til å forsøke å konkretisere det som en enstemmig komité nå er enig om.

Jeg håper også at man i lys av denne debatten kan få en debatt om praktisk-pedagogisk utdanning. Jeg har sagt det fra denne talerstolen før, jeg har til hensikt å si det nå, og jeg har til hensikt å si det i forbindelse med ungdomsskolemeldingen, at hvis de beste spesialpedagogene, de som har best utdanning til å jobbe med barn, blir satt til å jobbe med papir, feiler vi. Får vi disse menneskene ut i skolen, tror jeg vi får gjort mer, og vi får utnyttet en meget kompetent ressursgruppe i Norge på en bedre måte enn at de i dag sitter på kontorer utenfor skolen og i all hovedsak behandler papir, ikke mennesker, som de faktisk er utdannet til å jobbe med.

Så er jeg ikke enig i representanten Aasens tilnærming til dette med et mobbeombud – eller som Fremskrittspartiet foreslår: et ombud som skal jobbe med alle deler av opplæringsloven.

Jeg tror vi kan være enige om at om vi måler, så er det ett spørsmål, og noen sier vi måler for mye. Jeg tror heller vi skal diskutere hva vi måler. Vi har en merknad sammen med Høyre i dagens innstilling. Det er ingen som gruer seg til å gå på skolen fordi noen har glemt å fylle ut et skjema, men det å avdekke de som gruer seg til å gå på skolen, er det som er viktig, og det er det vi må få en slutt på. Så noe måling må vi ha, men jeg tror nok det er fornuftig med en debatt om hva vi måler i skolen. Men et mobbeombud trenger ikke å bety mer byråkrati, det kan tvert imot bety mindre byråkrati, fordi man får en gruppe som er dedikert til å jobbe mot dette formålet.

Nå går tiden – det var tidsbruk vi skulle diskutere – og når det gjelder måling, har det vært en debatt i denne salen også tidligere. Høyresiden har fått gjennomslag for mer måling. Det er jeg veldig glad for. Men det er ikke slik at skolen blir bedre jo mer vi måler. Det signalet tror jeg vi alle sammen må sende ut til våre lokalpolitikere.

Så vil jeg nok en gang si at skal vi løse utfordringene i den norske skolen, handler det først og fremst om å rekruttere mest mulig kompetetente lærere. Skal vi klare det, er vi nødt til å få skolehverdagen for lærere og elever til å bli mest mulig meningsfylt og minst mulig fylt av unødvendig tidsbruk.

 

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

 

Truls Wickholm (A) [13:13:44]: Representanten Lien viser til tidsbruk, bl.a. sier han at det er viktig at lærerne ikke bruker så mye tid på å lage prøver. Og Fremskrittspartiet viser i dette innlegget et rørende engasjement for lærernes tidsbruk.

Men på søndag kunne vi i Dagbladet lese om Siv Jensens plan for å kuppe Norge, og ett av disse kuppforslagene var at alle elever skal ha individuelle utviklingsplaner. Jeg antar at Fremskrittspartiet virkelig mener alle elever i grunnskolen, og dette skoleåret teller det faktisk 615 005 håpefulle elever. Har Fremskrittspartiet egentlig tidstestet dette forslaget om å innføre 615 005 utviklingsplaner for alle elever i alle kommuner? Kan det være slik at enkeltmennesket egentlig taper på at det blir så mye byråkrati?

 

Tord Lien (FrP) [13:14:46]: Det er mulig at hukommelsen min begynner å svikte, men jeg mener at vi flere ganger i denne sal har diskutert nettopp elevers mulighet til å ta fag på høyere nivå. Jeg har hatt inntrykk av at selv de mest ytterliggående partiene på motsatt side av Fremskrittspartiet har vært enig i at det er et mål at flest mulig elever får lære på det nivået de er på, rent faglig sett. Hvordan man løser dette rent administrativt, er selvfølgelig en annen sak, men det må det gå an å få til uten at man dramatisk øker byråkratiet i den norske skolen. I hvert fall trodde jeg, som jeg sier igjen, at det var en enighet i denne sal blant alle partier i Stortinget om at det var viktig at alle norske elever skulle ha muligheten til å utvikle seg faglig sett og få undervisning på det nivået de faktisk ligger på. Hvis Arbeiderpartiet har gått bort fra det siden rundt juletider, er det greit å få bekreftet her i dag.

 

Aksel Hagen (SV) [13:15:56]: En replikk skal vel mest være spørrende kritisk, men jeg har nå først og fremst tenkt å være rosende, både i forhold til  innlegget generelt og i  forhold til – og det blir da spørsmålet mitt – om jeg oppfatter Lien riktig når han nærmest distanserer seg fra to av opposisjonens kritiske merknader. Det ene går på at regjering og storting i dag ikke skal detaljinstruere kommuner og fylkeskommuner i dette spørsmålet, men mer komme med en oppfordring og invitasjon til videre samarbeid. Jeg tolker Tord Lien slik at han mener det samme i innlegget sitt. Og det andre er at vi blir kritisert for at vi ikke kommer med konkrete pengesummer knyttet til dette, men derimot skriver – og det synes jeg er veldig fornuftig – «at regjeringen som prinsipp, gir kommunene økonomisk kompensasjon for nye oppgaver». Jeg hører Tord Lien som om også han er enig i den tilnærmingen som flertallet her har lagt opp til.

 

Tord Lien (FrP) [13:16:50]: Jeg blir så forvirret av all denne rosen! Jeg må takke for den først. Jeg håper i hvert fall at jeg ikke har gitt inntrykk av at jeg mener at storting og regjering skal detaljstyre norske kommuner. Jeg sier tvert imot at her er det sju partier som er enige om veldig mye, og det handler også om at kunnskapen om skolen kommer fortere og fortere, og da er det viktig at vi alle sammen bidrar til å spre denne kunnskapen ned til våre lokalpolitikere.

Så tror jeg vel kanskje ikke at det er Fremskrittspartiet som har mest å svare for i forhold til det med pengebruk. Vi er ikke med på forslag nr. 2, nettopp fordi der står det at alle tiltakene skal gjennomføres og finansieres som er foreslått av Tidsbruksutvalget. Det er ikke vi med på, for vi mener at det er viktig å ta den debatten i en større sammenheng, nemlig budsjettdebatten, kommende høst. Vi forventer at statsråden og regjeringen er offensive på dette og vil ta den debatten når den kommer.

 

Anne Tingelstad Wøien (Sp) [13:18:06]: Jeg synes det er bra at det er så bred enighet om tidsbruken i skolen, og at vi skal gjennomgå den. Det som jeg synes er litt pussig, er den ene merknaden i innstillingen fra Fremskrittspartiet der de sier på den ene siden at de synes det er riktig at elevene skal delta i å sikre karaktergrunnlaget sitt, samtidig som de tar til orde for å la dem slippe unna med bare å ta én eksamen.

Jeg bare lurer på om representanten kunne redegjøre litt for hvordan dette sammenfaller med opplæringsplikten, og dessuten er det vel heller ikke helt gratis, verken i forhold til økonomi eller tid.

 

Tord Lien (FrP) [13:18:44]: Jeg må bare få lov til å si at jeg likte replikken fra Aksel Hagen aller best i dag.

Det er ingenting pussig i det. Det er altså slik at du som ungdomsskoleelev allerede i dag kan gå opp til privatisteksamen. Det kan du først gjøre ett år etter at du ikke har fått standpunktkarakter. Det vi ønsker å problematisere og debattere – og som jeg opplever at statsråden i stor grad er enig med meg i, i dagens Dagsavisen – er at lærerne faktisk bruker veldig mye ressurser på elever som ikke er interessert i å være til stede i skolen. Vi mener at det er mer fornuftig å bruke ressursene på de elevene som er til stede på skolen, som ønsker å lære noe. Og hvis Senterpartiet mener det er mest fornuftig å bruke midlene og ressursene i skolen på de elevene som ikke er interessert, får vi bare notere oss det.

 

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

 

Elisabeth Aspaker (H) [13:19:53]: Jeg vil takke sakens ordfører, Trine Skei Grande, for en god jobb med saken og en grundig redegjørelse i dag for den innstillingen som her ligger. Men Høyre mener det er grunn til å merke seg at regjeringspartiene er nokså tilbakeholdne når det gjelder å ville forplikte seg på fremdrift og konkrete tiltak, som er helt avgjørende om vi skal greie å rydde plass til mer tid til læring i norsk skole.

Forventningene til det offentlig oppnevnte Tidsbrukutvalget var store, og ute i skolen venter mange nå i spenning på hva som kommer ut av den ryddesjauen Tidsbrukutvalget inviterte til. Det er ingen selvfølge at offentlige utvalg leverer enstemmige innstillinger, men det gjorde altså dette bredt sammensatte utvalget. I sin anbefaling til regjeringen listet utvalget opp en rekke konkrete tiltak ulike parter i skolen kan og må gripe fatt i for at skolen skal kunne konsentrere seg om sine kjerneoppgaver: å utstyre elevene med gode grunnleggende ferdigheter og solide fagkunnskaper. Målet er at tiden i skolen faktisk brukes til læringsaktiviteter, og at norske skoleelever dermed skal kunne få størst mulig utbytte av den obligatoriske skoletiden. Derfor gir Høyre sin fulle tilslutning til Tidsbrukutvalgets anbefalinger. Høyre vil her peke på god skole- og klasseledelse, kompetanseutvikling for lærere gjennom hele yrkesløpet, vesentlig færre nasjonale handlingsplaner og strategier, tydeligere lov- og regelverk og forenkling av dokumentasjonskrav, andre yrkesgrupper inn i skolen, og sist, men ikke minst: gode rutiner for samarbeid og kommunikasjon mellom hjem og skole. Skolen selv har lenge etterlyst gode hjelpere, fordi mange elever trenger oppfølging utover det rent faglige.

Tiltakslisten fra utvalget er lang, og det er åpenbart mange brikker som må på plass om vi kan oppnå de ønskede resultatene. Desto viktigere er det å komme i gang, og desto viktigere er det å sørge for fremdrift i arbeidet.

Også Tidsbrukutvalget har påpekt at skolen opplever en slags reformtretthet. Det understreker hvor viktig det er å ta rektorer og lærere på alvor når man ber om avlastning for oppgaver som ligger utenfor pedagogikken og fagene. Derfor bør Stortinget få seg forelagt konkrete tiltak for å rekruttere andre yrkesgrupper til skolen.

Høyre mener også det ville være å sende et enda tydeligere signal til skolen om at Stortinget virkelig mener alvor, dersom man vil forplikte seg til en opptrappingsplan for tiltak som krever «vesentlige offentlige bevilgninger», sånn som Tidsbrukutvalget uttrykker seg.

Høyre mener det ikke er tilfredsstillende, som regjeringen langt på vei gjør, å peke på kommunene som skoleeiere og dermed tro at tiltakene vil bli gjennomført. Høyre er tydelig på at også skoleeierne har et ansvar, men vil være like tydelig på at nasjonale myndigheter må sørge for fullfinansiering av nye reformer og oppgaver kommunene forventes å løse. 

Høyre mener utviklingen når det gjelder tidsbruk i skolen, må følges nøye i tiden fremover, at skolemyndigheter på alle nivåer må vise tilbakeholdenhet i nye pålegg og sette alt inn på å forenkle hverdagen for skoleledere og lærere. For å holde trykket oppe og for å være sikker på at de tiltakene regjeringen varsler i stortingsmeldingen, faktisk fører til endret tidsbruk i skolen, fremmer Høyre i dag et forslag der regjeringen bes gjennomføre en ny kartlegging av tidsbruk i skolen senest i 2013, slik at Stortinget kan få en bekreftelse på om vi da er på rett vei eller ikke.

TALIS-undersøkelsen i regi av OECD bekrefter at mer enn én av fem lærere oppgir å slite med disiplinproblemer og ønsker etterutdanning for å kunne bli en tydeligere leder i klassen. Bråk og uro i norsk skole er ikke av ny dato, og nå må skolemyndighetenes tålmodighet være slutt. Om vi regner sammen den tiden som faktisk går tapt, er kanskje dette den aller verste tidstyven i norsk skole.  Elevundersøkelsen har også gjentatte ganger bekreftet lærernes tilbakemeldinger. Elevenes svar viser at bråk og uro oppleves som et stort problem. Det er mitt klare inntrykk at heller ikke elevene er fornøyde med tingenes tilstand og gjerne vil ha en annen orden i klasserommet.

Høyre er derfor skuffet over at regjeringen og flertallet ikke viser mer offensive takter når det gjelder å gripe tak i nettopp denne utfordringen. Regjeringen forplikter seg til å utvikle tilbud om skolebasert etterutdanning i klasseledelse, men sier ingenting om når dette tilbudet skal foreligge, eller hva slags ambisjon man har for gjennomføring i skolen. Høyre ønsker at kunnskapsministeren i dag skal svare på når landets lærere kan forvente å få denne svært viktige etterutdanningen.

Tidsbrukutvalget pekte på god skole- og klasseledelse som kanskje det aller viktigste tiltaket for å frigjøre tid til læring og for å gjøre det mulig for lærere å være nettopp lærere.

I en pressemelding da regjeringen la frem Meld. St. 19 for 2010–2011, understreket kunnskapsministeren nettopp behovet for bedre skole- og klasseledelse, og at tidstyvene i skolen nå skulle tas. Rett skal være rett – noen større kommuner, som Oslo, har bl.a. tatt initiativ til masterutdanning for egne skoleledere. På nasjonalt hold har regjeringen bidratt til å få på plass ulike utdanningstilbud for skoleledere, deriblant rektorskolen. Målet må jo være at alle rektorer – uavhengig av skolestørrelse – kan få utviklet sin lederkompetanse og bidra til at det mange vil kalle «møtomanien» i skolen, kan reduseres til et absolutt minimum. Effektiv tidsbruk er akkurat like viktig på små skoler som på større skoler, om vi er enige om at lærerne bør bruke så mye som mulig av tiden sin på fag og sammen med elevene sine. 

Høyre støtter satsingen på kompetanseheving hos skoleledere og ser det som et særdeles viktig verktøy for å kunne heve elevenes prestasjoner og sikre en skole av høy kvalitet i hele landet. Høyre mener det er god grunn til bekymring når nasjonale prøver og tilsyn i regi av fylkesmennene har avdekket betydelige forskjeller i kvalitet og evne til å gripe fatt i disse og sette inn de riktige tiltakene der resultatene svikter. Jeg minner også om advarslene fra direktør i Utdanningsdirektoratet, Petter Skarheim, som i fjor pekte på at sviktende skolefaglig kompetanse, særlig i mindre kommuner, kan bety farvel til et likeverdig opplæringstilbud i Norge. Dette er en trussel et samlet storting må ta på største alvor.

Under skoleeier utøves ledelse ved den enkelte skole på to nivåer – skolenivå og klassenivå. Når man leser meldingen, er det imidlertid vanskelig å finne tilsvarende satsing på klasseledelse som på skoleledelse. For hver av våre 3 000 rektorer har vi antagelig mer enn ti ganger så mange lærere, som skal lede i norske klasserom. Etter Høyres mening er det her vi finner den verste tidstyven, bråk og uro, som gjør at undervisningen ikke kommer i gang til fastsatt tid. Og her ligger trolig det største potensialet for å ta tilbake tid til læring. Da haster det med å gi alle landets lærere nødvendig påfyll av kompetanse, for at de igjen skal kunne bli naturlige autoriteter i klassen.

I jakten på tidstyver må derfor regjeringen vise større økonomisk vilje til å innfri lærernes ønske om kompetanseheving i klasseledelse. Kunnskapsministeren uttalte også ved presentasjonen av stortingsmeldingen:

«God ledelse er en forutsetning for bedre tidsbruk.»

Det er vi 100 pst. enig i. Da er det også desto viktigere at man setter inn ressursene der man vet at de verste tidstyvene er, slik at man er sikker på at man treffer spikeren på hodet. Vi vet at alle elever vil være tjent med et bedre og mer velorganisert læringsmiljø. Det vil gi bedre læring, og det vil definitivt også gi en bedre mulighet til å bekjempe et av skolens største problem, nemlig mobbing, som fratar mange elever mye læring i deres skoleløp.

Det er mye snakk om det såkalte praksissjokket nyutdannede lærere føler på i møte med norsk skolevirkelighet. Drømmen om å kunne dyrke fagene sine og å ha tid til hver enkelt elev blir for mange mest med drømmen – i hvert fall sier man det.

Høyre mener dette er uheldig og tror det kan forklare at mange lærere mister motivasjonen og forlater skolen. I et rekrutteringsperspektiv er dette dårlig reklame for læreryrket. Det har vi ikke råd til i en situasjon der norsk skole vil trenge titusener av nye lærere i årene fremover. Da er det viktigere enn noen gang at skolen fremstår som en spennende og attraktiv arbeidsplass for nye studenter. 

Uten påfyll av ny og høyere kompetanse enn i dag vil det være vanskelig å kunne heve norske elevers resultater, ikke bare internasjonalt, men også på nasjonale prøver. Rekruttering av mange og godt kvalifiserte lærere er helt avgjørende for den videre kvalitetsutviklingen i grunnopplæringen.

Selv om regjeringen i stortingsmeldingen peker ut retning i tråd med Tidsbrukutvalgets tilrådninger, kan jeg ikke fri meg for å si at meldingen også henfaller til ganske mye uforpliktende prat. Høyre etterlyser større mot til å rydde opp i konglomeratet av tverrfaglige handlingsplaner, vi etterlyser større vilje til å forenkle arbeidet med tilpasset opplæring og omfattende saksbehandling knyttet til spesialundervisning, og vi etterlyser en forpliktende plan som kan sørge for at alle skoleledere og lærere er i mål med sin ledelseskompetanse innen et gitt tidspunkt.  

Jeg tar med dette opp det forslaget Høyre står alene om, nr. 5.

 

Presidenten: Representanten Elisabeth Aspaker har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Det blir replikkordskifte.

 

Marianne Aasen (A) [13:29:52]: Høyre mener at meldingen ikke er forpliktende nok, det har jeg forstått. Derfor handler mitt spørsmål om der hvor Høyre styrer. Ingen steder møter jeg så mange oppgitte lærere som i Oslo hva gjelder tidsbruk. Der har skolebyråden satt norgesrekord, og kanskje også nærmest verdensrekord, i antall kvalitetsvurderinger, prøver, tester, kartlegginger, rapporteringer, brukerundersøkelser, dokumentasjonskrav osv. Jeg lurer på hva Høyre har tenkt å gjøre med det.

 

Elisabeth Aspaker (H) [13:30:31]: Det er helt rett at Oslo har en svært ambisiøs skolepolitikk. Det er også tilfelle at Oslo har kanskje landets mest sammensatte elevmasse. Det har gjort at de som styrer i Oslo i dag, faktisk har tatt mange grep for å være sikre på at man har kunnskap om den skolen man har et ansvar for, og at man deretter også skal kunne målrette tiltak i større grad enn man har greid tidligere. Derfor oppnår også Oslo-skolen veldig gode resultater, til tross for de utfordringene som ligger i elevmassen.

Jeg er enig med representanten Marianne Aasen i at når man får kunnskap og etter hvert er sikker på at man treffer, kan man også gå i seg selv og se på om det er grunnlag for å slakke av på noen krav. Men man må vite først og kjenne skolen godt for at man eventuelt kan gå til et slikt skritt.

 

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

 

Aksel Hagen (SV) [13:31:47]: Jeg skal nå overraske meg sjøl og ikke ta dette standard anti-New-Public-Management-innlegget – i hvert fall ikke de første minuttene – men begynne på en litt annen måte.

Samfunnet vårt byråkratiseres, på godt og vondt og av ulike årsaker, i både privat og offentlig sektor og i både den private og den offentlige opplæringssektoren. Nødvendig byråkratisering og byråkrati er et gode, og er faktisk en nødvendig forutsetning for bl.a. en god skole, en kunnskapsbasert opplæring. Unødvendig byråkratisering, derimot, er jo en plage.

Jeg prøvde forberedelsesmessig å hente fram byråkratiminner fra min egen tid som elev og student, uten at det kom noe matnyttig ut av det. Jeg har nok for dårlig hukommelse.

Derimot som far har jeg en del minner om en skole der informasjonsflyten var for liten og for tilfeldig, både for meg som far og for eleven. Litt tilsvarende: Som kommunestyrerepresentant på 1990-tallet hadde jeg som representant for skoleeier altfor liten kunnskap om og innsikt i Lillehammer-skolen. Vi fikk lite informasjon i kommunestyret, og – det er et tankekors nå i ettertid – vi ba om å få lite i kommunestyret.

Et tredje eksempel fra eget levd liv: Da jeg kom inn i høgskolesystemet i 1985, kom jeg inn i et helt klart underadministrert system. Byråkratiet var faktisk for lite, ikke høgt nok verdsatt av oss vitenskapelig ansatte. Dette rammet ikke minst studentene, som ble veldig prisgitt eventuelle administrative evner og interesser til amanuenser og professorer. Og ledelsen visste mildt sagt svært lite om det som foregikk i forelesningssaler og i forskningstida.

Jeg velger å si dette innledningsvis for å minne om at vi for all del ikke må ha en debatt der administrasjon, rapportering, kunnskapsinnhenting, informasjonsutveksling og byråkrati nødvendigvis brukes som et skjellsord. Med kvalitet er passe mye av dette bra. For lite er et problem, og for mye – ikke minst hvis det nærmest er en kombinasjon av mye, dum, tom og mistillitsfundert datainnsamling ­– er både irriterende og ressursødende. Dette siste er mye debattert, bl.a. under vignetten New Public Management, eller markedsstyringsmodeller i offentlig sektor. Og det er jo nettopp den debatten som gjorde at statsråden i sin tid så prisverdig tok initiativ til Tidsbrukutvalget og senere til denne nyttige stortingsmeldingen, som er et svært viktig arbeid når det gjelder både situasjonsbeskrivelse og tiltak. Vi har hatt flere innlegg hvor dette er understreket her i dag.

Så er det svært viktig å minne om at det stortingsarbeidet og den debatten vi har nå, markerer mer oppstarten på en opprydding og en forenkling, ikke det endelige svaret. Blant annet mangler det i Tidsbrukutvalget en gjennomgang av det som foregår i videregående opplæring. Det mangler også i stortingsmeldingen. Men det ligger jo i hele systemet vårt at det først og fremst er i en stortingsmelding vi som stat – regjering og storting – kan komme med våre synspunkter. Vi kan ikke direkte mene på tilsvarende måte hva de egentlige skoleeiere – kommuner og fylkeskommuner – skal gjøre. Slik er systemet med stortingsmeldinger og vedtak her i salen.

Før jeg går videre her, og sikkert i et eventuelt innlegg nr. to, vil jeg ta fram tre–fire hovedpoeng som jeg synes det er viktig å ta med i denne debatten, for det første en mer overordnet betraktning i forhold til den store debatten ofte benevnt som New Public Management. Heldigvis er det slik at skoleområdet i liten grad er infisert av slike markedsinspirerte styringsmodeller. Takk og pris for det! Det som derimot er interessant, ikke minst for en rød-grønn politiker, er at høyresidens velferdsmodell, inkludert skole, som de nå lanserer som sin alternative måte å organisere opp skole og velferd på, er en modell som virkelig vil innebære en sterk byråkratisering av samfunnet. Den er ikke minst preget av at her skal det kjøpes tjenester fra private tilbydere. Med en gang en begynner med den måten å organisere opp et tilbud på, er vi over på bestiller–utfører-modeller, og da er vi over i kontraktsmodeller, og da er vi over i noe som per definisjon grunnleggende er byråkratisk. Her må mye dokumenter på plass, her må mye kontraktsbyråkrati på plass, nettopp for å få dette til å fungere. Hvis ikke det kommer på plass – vi har nettopp fått noen eksempler på at en kjøper slike tjenester uten bl.a. å sette på et nødvendig kontrollapparat – får en slike tilstander som f.eks. er avdekket i det oppsummerte Kommunal Rapport i dag, der Adecco nå innrømmer ulovlig drift ved alle sine sykehjem. Dette er en konsekvens av høyresidens byråkratiske modell.

 

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

 

Tord Lien (FrP) [13:37:28]: Jeg får vel returnere til representanten Hagen og si at jeg synes han holdt et brukandes innlegg. Det var helt til de siste 30 sekundene, da han gikk i den fella som han alltid gjør når han snakker om New Public Management. Da fant jeg ut at det var på tide å be om ordet.

Jeg er så heldig at jeg har fått lov til å være oppvekstpolitiker i Trondheim i perioden 2003–2005. Da innførte vi en stykkprisfinansiering for den offentlige skolen i Trondheim. Som presidenten og representanten vil være kjent med, har Trondheim – beklageligvis, vil mange si – vært styrt av de rød-grønne i en periode, og var det også i perioden 2003–2005. Er det slik nå at Aksel Hagen mener at dette er et eksempel på New Public Management, og at stykkprisfinansiering av den offentlige skolen i Trondheim bør oppheves?

 

Aksel Hagen (SV) [13:38:20]: Jeg kjenner ikke til stykkprisfinansieringsmodellen i Trondheim. Jeg kjenner den i Oppland, og der har vi en kombinasjon av grunnfinansiering og noe som vi kunne kalle stykkprisfinansiering i tillegg, som til en viss grad sjølsagt er av hensyn til antall elever som går i skolen. Det har ingenting med New Public Management å gjøre. Min New Public Management-kritikk gikk på at vi istedenfor å gi våre egne tjenester innenfor en kommunal eller fylkeskommunal forvaltningsmodell, setter i gang et kjøp av tjenester på utsiden. Da kommer vi opp i et byråkratiseringsproblem som vil gjøre situasjonen enda verre enn det vi diskuterer her i dag.

 

Elisabeth Aspaker (H) [13:39:10]: SV er jo kjent for å være et parti som ikke er redd for å forplikte seg verken økonomisk eller på andre måter. I denne saken og når det kommer til skolen, som liksom skal være en fanesak for partiet, er man altså ikke villig til å forplikte seg på hvordan skolen faktisk skal kunne få tilgang til mer etterutdanning, nye yrkesgrupper – jeg kunne kommet med hele listen, som også Tidsbrukutvalget gjør, og som da også har en klar prislapp.

Hvordan vil representanten Aksel Hagen, fra det partiet som også kalles for skolepartiet, forklare en slik snuoperasjon?

 

Aksel Hagen (SV) [13:39:52]: Sjøl om jeg har vært her nå vel ett år, har jeg ikke vent meg til arbeidsformen i Stortinget. Det jeg har lært meg til, ikke minst da jeg var fylkespolitiker, var at det var spesielt i forbindelse med budsjettarbeid at vi ble enige om hva som var rett og riktig, og hvordan vi skulle finansiere det framover. Jeg har skjønt at man her på Stortinget, i hvert fall fra opposisjonens side, går stadig ut i enkeltsaker og forplikter og mener veldig sterkt at en skal få på plass de konkrete summer og de konkrete tiltak. Det som Aspaker her etterlyser, jobber vi med stadig vekk i komiteen og i gruppene våre, og det er sentrale elementer inn i budsjettarbeidet nå.

 

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

 

Anne Tingelstad Wøien (Sp) [13:40:53]: Det er en viktig melding vi har til behandling i dag, og det er bra at det er bred politisk enighet om den.

Det er store forventninger knyttet til skolen – forventninger fra elever, foreldre, lærere og myndigheter. Det er riktig å ha forventninger til hva vi sitter igjen med etter å ha fullført grunnskolen, men det er også bra å ha bevissthet i forhold til hva vi ønsker, og hva vi har mulighet til å oppnå med den tida vi har til rådighet.

Norske elever går i dag 13–14 år i grunnskolen. Ikke bare har skoletida blitt utvidet i antall år, men også timetallet er utvidet i flere omganger. I tillegg har vi hatt en rekke reformer, strategiplaner og tester. Det vi derimot ikke har brukt så mye krefter på, er å finne ut av hva vi faktisk bruker tida på, og hva som fremmer læring.

Jeg er glad for at regjeringa nedsatte Tidsbrukutvalget. Utvalgets gjennomgang har vært svært nyttig og gitt god og konkret oversikt over den samlede tidsbruken, og et godt grunnlag for kritisk vurdering. Det gjelder for oss både som politikere og som nasjonale skolemyndigheter, som må vurdere hvordan nye pålegg og krav slår ut i hverdagen til lærere og skoleledere. Svarer hensikten til tidskostnaden?

Også for dem som praktiserer ute i Skole-Norge, er det nyttig med bevissthet i forhold til tidsbruken. Det hersker i dag fortsatt ulike oppfatninger om hva som faktisk stjeler tida. De fleste områdene Tidsbrukutvalget har pekt på, er allerede nevnt, så jeg vil konsentrere meg om et par av de Senterpartiet anser som viktigst. Det er ledelse og dokumentasjon.

Senterpartiet mener vi må holde et sterkt fokus på ledelse. Her må vi jobbe på alle nivå. Som jeg alt har nevnt, er det viktig at vi fra statlig nivå legger til rette for at de på ledernivå i kommunene og ved den enkelte skole får tilstrekkelig tid til å gjøre en god jobb. Bevissthet rundt strategier, veiledninger og nasjonale pålegg er et stikkord. Regjeringa har etter min mening på en god måte så langt svart på hvordan de vil følge opp dette.

Kommunene som skoleeier må også ta sitt ansvar. Organisering i mange kommuner de seinere åra har ført til at det skolefaglige leddet mellom rådmannen og rektor er falt bort. For mye av rektorenes tid går derfor med til administrativt arbeid inn mot kommuneledelsen. Senterpartiet mener derfor at alle kommuner må ha en egen skolefaglig ansvarlig for å ta det overordnede ansvaret. Dette vil kunne avlaste rektorene for mye administrativt arbeid og gi mer tid til å lede utviklingsarbeidet internt ved skolen.

Rektor er nøkkelperson i arbeidet med å realisere Kunnskapsløftets mål om høyere kvalitet og bedre resultater i norsk skole. Rektor skal være pedagogisk ansvarlig i sin skole, samtidig som hun skal være bindeleddet mot kommunalt nivå.

Så til lærerne. De er den aller viktigste ressursen i skolen. Det hjelper ikke hvor mange pc-er du har, dersom læreren er dårlig. Derfor må lærerinstitusjonene og skoleeierne sørge for at vi har lærere som gjennomfører undervisningen med «struktur, kunnskap og engasjement», som meldingen slår fast. Da er det viktig at en har de redskapene en trenger for å komme raskt i gang med undervisningen, at en er godt forberedt, har faglig kunnskap og er klar for det uforutsette.

I Tidsbrukutvalgets rapport vises det til at lærerne synes de bruker for mye tid på fellesmøter på skolen, på dokumentasjon rundt enkeltelever, på lokalt læreplanarbeid og rapportering til skoleeier og skoleledelse. Skal lærerne gis mulighet for å undervise, planlegge og vurdere, er det viktig at rektorer, kommende rektorer og lærere deltar i etter- og videreutdanning i ledelse.

Det andre punktet jeg ønsker å dvele litt ved, er dokumentasjon. Dokumentasjon er nødvendig for å øke læringseffekten, og for å være rettledning både for skoleeier og lærer. Likevel er det nødvendig med en kritisk gjennomgang av hva som er tilstrekkelig for at skolen og elevene skal få den hjelpen de trenger. På samme måte må også kommunene nøye vurdere hva som er nødvendig av tester og rapporter utover det som gis fra nasjonalt nivå. Vi hører også om skoler som i tillegg bruker mye tid på å trene for testene for å komme godt ut i sammenligningene. Det siste er åpenbart misforstått konkurranse og en unødvendig tidstyv. Vi vil ha tester som kan hjelpe kommunene, skolen og den enkelte lærer til å øke læringseffekten for elevene ut fra ordinær undervisning, ikke for å se hvordan du gjør det om du øver lenge nok på en spesifikk prøve.

Vi skal frita lærerne fra unødvendig rapportering, men ikke fra nye metoder og god klasseledelse. Evaluering for å bidra til bedre undervisning og læring er nødvendig, og der har vi vært for dårlige i norsk skole så langt.

 

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

 

Svein Harberg (H) [13:45:39]: I innlegget fra saksordføreren ble det presisert behovet for at lærer får være lærer, og det har gått igjen i resten av debatten. Det oppfatter jeg også at Anne Tingelstad Wøien er opptatt av. Hun har jo selv en bakgrunn som lærer, og vet hva det betyr å bli heftet med alle mulige andre ting.

Meldingen har mange gode tiltak, noen veldig selvfølgelige, vil jeg si, men også noen konkrete som man kan gå videre med. For å være enda mer konkret har Høyre sammen med de andre opposisjonspartiene bl.a. foreslått at regjeringen skal komme tilbake til Stortinget med konkrete tiltak for å øke innslaget av andre yrkesgrupper. Dette vil være konkret og vil være en konkret oppfølging. Men dette vil altså ikke Senterpartiet og regjeringspartiene være med på. Kan Tingelstad Wøien forklare hvorfor det? Er hun trygg på at dette vil gå av seg selv?

 

Øyvind Korsberg hadde her gjeninntatt presidentplassen.

 

Anne Tingelstad Wøien (Sp) [13:46:39]: Ja, jeg har faktisk tiltro til kommunene, og jeg mener at det må være opp til kommunene å vurdere sjøl hvilke typer grupper de skal ha inn i skolen. Så kan vi være med og bidra i forhold til helsesøster osv., eller hva slags type personale vi skal ha i skolefritidsordningen, og om vi skal ha inn vaktmester osv. Vi kan gi signaler om det. Men jeg vil tro at Norge er såpass ulikt at noen i dag faktisk har skolesjef, noen har vaktmester fortsatt, og noen har kanskje en god helsesøsterordning. Så jeg har ikke noen lyst til å stå i Stortinget og diktere hva den enkelte kommune skal ha av den type andre ansatte i skolen.

 

Trine Skei Grande (V) [13:47:38]: Jeg har lyst til å følge opp den merknaden jeg påpekte overfor Marianne Aasen og være litt mer konkret, så kanskje regjeringspartiene vil svare litt mer konkret. Blant de arbeidsoppgavene som ramses opp av hele komiteen, er vaktmesteroppgaven, følging til skoleskyss, matservering, administrasjon og medisinering. Det er oppgaver som egentlig ikke hører inn under det som Tidsbrukutvalget refererer til. Men regjeringspartiene vil ikke si at lærere ikke skal gjøre dette. Så hvilke oppgaver er det regjeringspartiene syns passer for lærere? Er det medisinering, er det matserveringen de bedriver, er det organisering av skoleskyss? Hva er det regjeringa syns at lærere skal gjøre?

 

Anne Tingelstad Wøien (Sp) [13:48:29]: Jeg tror jeg vil henvise til det jeg sa tidligere: Jeg tror det er litt ulikt rundt omkring i Skole-Norge, rett og slett. Jeg tror at i enkelte tilfeller kan det være riktig å bidra til medisinering. Jeg har sjøl vært litt i den samme situasjonen, der jeg nektet å påta meg medisineringen. Men jeg tror at det må diskuteres i den enkelte kommune og på den enkelte skole hvordan en ønsker det.

 

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

 

Dagrun Eriksen (KrF) [13:49:13]: Vi har hatt et år bak oss i den norske skolen hvor lærere har telt og telt og dokumentert og dokumentert for å gi oss et grunnlag for denne diskusjonen. Jeg tror noen telte så mye at de lurte på om det i det hele tatt var lov til å drive Operasjon Dagsverk underveis i denne tellingen. Noen kunne vel kanskje også ha spurt om vi burde ha satt ned et utvalg som hadde målt hvor mye tid de har brukt på å telle hvor mye tid de bruker.

Resultatet av dette må i hvert fall være at vi som politikere leverer noe til lærerne, så slippes lærernes pedagogiske rolle fri i skolen. Det å få tid til å være lærer er noe av det aller viktigste som en lærer kan bidra med for skolen i dag.

Mange i komiteen har i dag snakket om ledelse, både klasseledelse og skoleledelse, og hvor viktig det er å ha gode rutiner på det sånn at man får gjort det man virkelig skal i skolen. Mange har også vært inne på denne rapporteringen og dokumentasjonen – alle rundskrivene som kommer. Jeg har prøvd å lese en del av disse. Jeg regner meg som et alminnelig oppegående menneske, og noen av dem har en lengde, et språk og en form som gjør at det må være ganske massivt å få dette ut i den norske skolehverdagen.

Det betyr at det ligger et stort ansvar på nasjonale myndigheter for hva det er vi også påfører skolen av oppgaver. Det er så lett når vi får en mikrofon opp i ansiktet, og folk spør oss om hva vi har tenkt å gjøre med det, at vi svarer: Vi sender ut et rundskriv. Jeg tror at både dagens regjering og tidligere regjeringer kjenner et sterkt ansvar for at vi har vært med på å gjøre det. De forslagene som nå ligger her, har mye større bevissthet rundt: Hvor mange rundskriv? Hvilke regler er det vi skal ha ut i skolen? Hva betyr noe? Hva er viktig for oss å vite? Og hvem er det som sitter med et reelt ansvar? Dette er vesentlig i diskusjoner og bør komme på plass. Derfor mener jeg at det forslaget som ligger på bordet her nå om å sette dette mer i system gjennom et «regelråd», er et godt forslag, og også at vi setter oss konkrete mål for å redusere det trykket som vi som nasjonale myndigheter er med på å legge på den enkelte skolens nivå.

Skjemaer blir fort må-oppgaver, for de må leveres inn. Det kan være en fare for at disse må-oppgavene tar bort en del av den tiden som er bør-oppgaver, som skolen virkelig handler om.

Vi ønsker fra Kristelig Folkepartis side at det også skal skapes gode rutiner når en lærer er ny. Derfor maser vi nok en gang om at vi etter vår mening bør ha en obligatorisk mentorordning ute i skolen, det å få på plass en ordning hvor veiledning og utdanning settes inn i et system med kompetanse og struktur, og ikke bare blir en veiledende, frivillig ordning, som i dag skjer ute i skolen. Det å skape gode rutiner, slik at lærere bruker tiden på det viktige, tror vi at en sånn obligatorisk mentorordning kunne vært med på å bidra til.

Så ønsker vi å få andre yrkesgrupper inn i skolen, for lærerne gjør i dag mange, mange oppgaver som kunne ha vært gjort av andre, slik at lærerne hadde fått mer tid til å være pedagoger. Det å få barnevernsfaglige og sosialfaglige folk og kanskje også vernepleiere inn i skolen ville vært en stor hjelp, for det er sånn i dag at elevene som kommer inn i norsk skole, har en hel ryggsekk av livet med seg inn i skolehverdagen, og lærerne har ikke kompetanse, og det er heller ikke det de burde bruke tiden sin på – de burde bruke tiden på å lære bort. For å få det til, tror jeg det må settes i et system, og det må kanskje settes inn en nasjonal systematisk satsing, eller i hvert fall et regelverk for hvordan man kan bruke andre yrkesgrupper i skolen, slik at de blir brukt på riktig måte, og at de ikke prøver å overta lærernes rolle.

Så til hjem–skole-samarbeidet. Tidsbrukutvalget setter det opp som en tidstyv. Det forundrer meg at man ikke ser at et godt samarbeid mellom hjem og skole vil være en styrke og vil kunne lette arbeidet inn i skolen. Flertallet, inklusiv Fremskrittspartiet, mener at det ikke skal være en av lærernes pålagte oppgaver, og det må vel bety at de har tenkt at dette skal være en oppgave som bare skal komme frivillig i tillegg til alt annet. Dette burde inn i et system.

Vi kan ikke telle alt som teller, og læreren skal både danne og utdanne til gagns menneske. Kristelig Folkeparti håper at vi nå ikke teller oss bort til bare utdanning, og glemmer dannelsen.

 

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

 

Hadia Tajik (A) [13:54:36]: Både Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti er opptatt av at hjem–skole-samarbeidet skal være best mulig, og jeg oppfatter at det er bred politisk enighet om at dyktiggjøring av hjemmet kan bidra til elevenes motivasjon. Men i Tidsbrukutvalgets rapport presiserer man et skille mellom den faglige oppfølgingen av eleven og kontakt med hjemmet i saker som ikke handler om fag eller undervisning, og lærerne gir uttrykk for at de gjerne vil ha mer av det første og mindre av det andre.

Kristelig Folkeparti skriver i en av sine merknader at det må legges til rette for at hjem–skole-samarbeid får en mer naturlig plass i lærernes pålagte oppgaver. Men ser Kristelig Folkeparti også denne distinksjonen mellom den faglige oppfølgingen og den oppfølgingen som handler om andre ting? Og vil partiet også være med på å sette grenser for lærernes kontakt med hjemmet der det er nødvendig?

 

Dagrun Eriksen (KrF) [13:55:30] : Det er helt klart som jeg sa i mitt innlegg, at lærerne ikke skal være til stede og gjøre alle de oppgavene andre yrkesgrupper burde gjort. Hvis regjeringen hadde vært litt mer villig til å få andre yrkesgrupper inn, ville det ha vært mye lettere å få til det gode samarbeidet på det faglige grunnlaget, som selvfølgelig skal være det læreren skal gjøre sammen med hjemmet. Men samtidig er det viktig at det rundt hvert barn er mange voksne med forskjellige roller som skal klare å koordinere for å skape en god oppvekst, særlig for de sårbare barna. Der må både lærere, helsesøstre og barnevernsfaglige folk kunne samarbeide for å få til gode løsninger. Det vi har reagert på, er at det som Tidsbrukutvalget sier, nesten gir et signal om at vi må ha mindre kontakt mellom hjem og skole. Jeg tror vi trenger mer kontakt når det gjelder det faglige, og så trenger vi å få andre yrkesgrupper inn som kan ta seg av de sosialfaglige utfordringene i skolen.

 

Tord Lien (FrP) [13:56:36]: Jeg synes representanten Eriksen holdt et godt innlegg i forhold til at også vi fra Stortingets side må passe oss for hva vi pålegger skolen av nye arbeidsoppgaver. Fremskrittspartiet fikk en visitt helt på slutten av innlegget, fordi det er én setning vi ikke er med på. Hvis jeg skulle ha analysert hjem–skole-problematikken, ville jeg heller ha vært glad for at en enstemmig komité dels tar avstand fra det som utvalget i sin tid sa, nemlig at man skulle ha mindre hjem–skole-samarbeid som en del av lærernes oppgaver. Kristelig Folkeparti foreslår imidlertid, i motstrid til det representanten selv argumenterer for i sitt innlegg, å pålegge lærerne mer arbeid. Blir det mer eller mindre tidsbruk av det?

 

Dagrun Eriksen (KrF) [13:57:37]: Hvis man sier at dette er en pålagt oppgave, sier man faktisk at dette er noe som skal settes i system, og som skal regnes inn i lærernes daglige arbeid. Problemet med at hele resten av Stortinget nå synes at det er kjempeflott med hjem–skole-samarbeid, det må vi gjøre mer av, er at det ikke skal være en del av de pålagte oppgavene som lærerne har. Det betyr at det er heller ikke en av de oppgavene som skal regnes inn i den tiden som læreren bruker daglig på de forskjellige gjøremål.

Grunnen til at Kristelig Folkeparti er med på den merknaden, som vi for så vidt har skrevet selv, og som vi synes er meget god, er jo nettopp for å få dette inn i et system, for i dag opplever lærerne at dette bare er noe som skal gjøres i tillegg. Hvis man legger det inn som én av de pålagte oppgavene, ville det være i et system som kan regnes inn i den totale tidsbruken til lærerne, og vi tror det er en god tidsbruk. For når hjem og skole samarbeider for å få til en god læring hos eleven, sparer man tid og får til god læring.

 

Presidenten: Replikkordskiftet er slutt.

 

Statsråd Kristin Halvorsen [13:59:03]: Det er egentlig en ganske historisk dag i dag: For første gang har Stortinget til behandling en sak som tar utgangspunkt i det som er den viktigste ressursen i skolen, nemlig lærernes tid og ledernes tid. Det har aldri tidligere vært presentert. Kirsti Kolle Grøndahl ledet utvalget som ble utnevnt av tidligere kunnskapsminister Bård Vegar Solhjell på bakgrunn av at mange lærere og rektorer og andre som har sin hverdag i skolen, har tatt opp spørsmålet om tidsbruk, som et viktig politisk spørsmål også. Jeg er veldig glad for at det er så bred enighet i Stortinget i dag om at dette er en ressurs som vi skal ha mye større bevissthet om framover. Derfor håper jeg at dette ikke er avslutningen av en diskusjon, men starten på en bevisstgjøring som både posisjon og opposisjon vil ta med seg i de videre diskusjoner. For det er rett og slett sånn at skolen i veldig mange sammenhenger blir brukt som postkasse for gode intensjoner i resten av samfunnet. Nesten daglig, i hvert fall ukentlig, blir jeg stilt spørsmålet: Kjære vene, her har vi et problem; kan ikke skolen løse det? Vi vet f.eks. ikke hvor skadelig mange barns mobilbruk kan være i forhold til stråling. Hvorfor kan ikke skolen sørge for at det i hvert fall blir forbudt i skoletiden? Når jeg da sier at det er foreldrenes ansvar, at skolen ikke skal ha den jobben, vær så god, ses det på som litt handlingslammelse. Nei, vi må stå opp for det framover også.

Det nevnes mange andre type oppgaver: Bør vi f.eks. ikke ha et nasjonalt register over hvor mange barn som møter på skolen etter sommerferien, hvor mange som ikke møter første dag, andre dag og tredje dag? Nei, det bør vi ikke. Man bør ha en oversikt i kommunene, der dette gjelder. Men det er ingen grunn til at kommunene skal bruke tid på å rapportere det inn sentralt, der de ikke skal følge det opp. Tidstesten for oss kommer når alle de gode, velmente forslagene kommer fra nå og framover. Tør vi si: Hør her, tidsbruken er et tema for oss når det gjelder diskusjon om skole. Vi tar tidstesten alle sammen. Det har vi nå innført sentralt i departementet, for vi mener at det er veldig lett at de gode intensjonene raskt kvitteres videre fra oss, men de fører til betydelig tidsbruk i skolehverdagen som stjeler tid fra det som er lærernes viktigste oppgave, nemlig å bruke tiden på ungene.

Vi har lagt fram en stortingsmelding som kvitterer ut Tidsbrukutvalgets utfordringer til det sentrale ledd. De er fulgt opp alle sammen, med unntak av ett. Det er et forslag som dreier seg om at vi skal utarbeide veiledninger som angir kompetansemål på alle trinn, i alle fag. Der har vi sagt at vi heller ønsker å spre eksempler på hvordan man har gjort det andre steder, istedenfor å lage sentrale veiledninger for dette. For øvrig er alle utfordringer til det sentrale ledd utkvittert, og vi følger opp på alle områder.

Det som nå er utfordringen, er at summen av tidsbruk i skolen dels er oppgaver som kommer fra sentralt hold, men i veldig stor grad også oppgaver som kommer fra det kommunale nivået, fra kommunene, som eier skolene, og som ofte ikke sitter med den kompetansen som de kunne hatt for å yte service til skolene, og som henger sammen med diskusjonen om hva man har av sentrale ressurser.

Det tredje leddet er selvfølgelig den enkelte skole, hvor mye av det som lærerne rapporterer som tidstyveri, må utkvitteres, f.eks. møter, møtevirksomhet og generelle møter, som man synes stjeler tid fra andre ting.

Så tidstesten for oss alle er: Hvordan skal vi sørge for å følge opp dette videre framover? Da Kirsti Kolle Grøndahl la fram dette, understreket hun hvor viktig ledelse var. Heldigvis har vi nå i rektorutdanningen et helt annet fokus på lederne i skolen. Men én ting som kommer i kjølvannet av Tidsbrukutvalget, er å sammenligne rektorenes støtteapparat med andre lederstillinger, for som flere har vært inne på i debatten, er det skralt mange steder. Det er rektorer som må gjøre mange oppgaver som mange andre ledere har andre til å gjøre for seg. Det handler ikke om økt byråkratisering; det handler om avbyråkratisering av rektorrollen.

Så dreier det seg om klasseledelse. Vi er i gang med å lage opplegg for klasseledelse og etterutdanning i klasseledelse, for veldig mye tid kan spares ved å ha profesjonelle, naturlige autoriteter (presidenten klubber) blant lærerne, som tar styring (presidenten klubber) og sørger for effektiv tidsbruk.

 

Presidenten: Presidenten er opptatt av effektiv tidsbruk også i denne salen og ber både representanter og statsråder å holde seg innenfor den tilmålte taletiden.

Det blir replikkordskifte.

 

Tord Lien (FrP) [14:04:32]: Jeg er glad for at statsråden sier at dette er starten på en diskusjon.

Når det gjelder nye yrkesgrupper i skolen, er det ikke bare rektorer og sekretærer vi kan snakke om. Jeg har lyst til å snakke om spesialpedagoger. Det er mulig at jeg i innlegget mitt rotet med to–tre bokstavforkortelser og snakket om PPU når jeg egentlig skulle snakke om PPT. Nå skal jeg i hvert fall prøve å snakke om PP-tjenesten.

Som jeg prøvde å si i mitt innlegg, er det i tilknytning til skoleverket, men i all hovedsak utenfor skolen, flere hundre – om ikke tusen – godt kvalifiserte spesialpedagoger som i dag blir pålagt veldig mye papirarbeid, og som kanskje ikke får jobbet i tilstrekkelig grad med elever og mennesker, det de har kompetanse til. Vil statsråden i den videre oppfølgingen av Tidsbrukutvalgets rapport og jobben med tidsbruk i skolen vurdere om man kan ta grep for i større grad å flytte spesialpedagoger ut i skolen – bort fra kontorer og ut til mennesker?

 

Statsråd Kristin Halvorsen [14:05:36]: Som representanten Tord Lien vil være kjent med, jobber vi nå med oppfølgingen av det såkalte Midtlyng-utvalgets innstilling, som nettopp har denne problemstillingen til diskusjon – hvordan vi skal organisere Statped i framtiden, hvordan vi skal sørge for at pedagogisk-psykologisk tjeneste når fram til elevene. Da kan jeg forsikre om at nettopp tidsbruken og hvordan man mest effektivt utnytter den til ungenes beste, er et tema for oss når vi arbeider oss gjennom den innstillingen. Så jeg håper å kunne legge fram en melding til Stortinget som følger opp Midtlyng-utvalgets innstilling, men som også har elementer av tidsbruk med seg. Måten jeg mener at denne stortingsmeldingen nå skal forvaltes videre på, er at vi holder oss selv litt i ørene, er reflekterte i forhold til tidsbruk framover og finner måter for å kvalitetssikre de rettighetene som ungene har, men klarer å balansere dette, slik at den viktigste ressursen når fram til ungene.

 

Bente Thorsen (FrP) [14:06:43]: Det er stor enighet om at mange oppgaver som lærerne i dag utfører i skolen, tar for stor del av lærernes tid. Dette gjelder bl.a. konfliktløsning, holde ro og orden, fellesmøter, dokumentasjon og rapportering. Tidsbrukutvalget har pekt på over 90 tiltak som vil ha stor betydning for at lærerne kan konsentrere seg om skolens kjerneoppgaver. Ministeren var selv inne på det i sitt innlegg, at god ledelse framstår som den viktigste forutsetningen for god tidsbruk i skolen. Dette gjelder både skoleledelse og klasseledelse. Spørsmålet er da: Vil kunnskapsministeren endre finansieringen av etter- og videreutdanning som også innebærer klasseledelse og skoleledelse for lærerne, slik at skoleeierne har råd til å delta i den viktige utdanningen som dette er?

 

Statsråd Kristin Halvorsen [14:07:39]: Dette er et tema som vi har diskutert tidligere. Vi jobber nå med å finne den formen på etter- og videreutdanning som treffer det som er skolens og kommunenes behov. Men vi har jo sagt veldig sterkt at videreutdanning skal vektlegges, for dette er jo et samarbeid også med partene i skolen. Jeg skal komme tilbake til den biten som dreier seg om finansiering. Men det vi har gjort nå, i samforståelse med partene, er å utvikle dette tilbudet slik at det er tettere på og mer desentralisert enn det var i de første rundene. Dermed håper vi å imøtekomme noen av de innvendingene som har kommet, nemlig at det var lang reiseavstand, og at det var vanskelig for voksne lærere med ansvar for mann og barn – eller kone og barn – å løsrive seg så mye som det man hadde lagt opp til.

 

Elisabeth Aspaker (H) [14:08:42]: En gjenganger i stortingsmeldingen er henvisningen til skoleeierne som rette vedkommende. Dermed spiller regjeringen ballen over til kommunene og fritar seg selv i stor grad for ansvar. Hva slags konkrete initiativ har regjeringen og kunnskapsministeren tatt overfor KS for å sikre at kommunene nå har beredskap for oppfylle og gjennomføre tiltak i meldingen? Og mener kunnskapsministeren at kommunene i dag, innenfor de rammene de har, er i stand til å gjennomføre tiltakene?

 

Statsråd Kristin Halvorsen [14:09:15]: Tidsbrukutvalget retter utfordringen mot tre ledd med tanke på tidsbruk: mot det sentrale nivå, mot kommunene som er skoleeiere, og mot skolen selv. Det vi gjør i dag – og som gjøres konkret med denne meldingen – er at vi utkvitterer det som vi i utgangspunktet har ansvaret for. Jeg oppfatter at hele Stortinget egentlig sier: Ja, vi skal være mer bevisst på tidsbruken i skolen i våre diskusjoner framover. Så går utfordringen videre til kommunene. Jeg mener at en veldig stor del av ansvaret for tidsbruken videre nå dreier seg om at kommunene tar en reflektert diskusjon om dette. De kommunene som ukritisk legger flere obligatoriske prøver til skolen, som visse Høyre-kommuner gjør, har et stort ansvar for tidsbruken. De kommunene som ukritisk pålegger rapportering utover det som er sentralt, har et stort ansvar for det.

Så synes jeg det er litt fornøyelig at det nå er Høyre som mener at det ikke går an å gjøre noe med tidsbruken uten at det følger penger med. Jeg mener det motsatte: Jeg mener at uansett om vi har mye penger eller lite penger, er et bevisst forhold til tidsbruk nyttig.

 

Elisabeth Aspaker (H) [14:10:22]: Jeg undrer meg over statsrådens svar. Jeg konstaterer at det ikke er mengden av prøver og testing som er problemet i norsk skole, det er fraværet av alle de gode hjelperne som lærerne og rektorene mener de trenger for å få sin hverdag til å gå opp, og for å kunne bruke mer tid på fag, undervisning og oppfølging av den enkelte elev. Jeg synes det er ganske overraskende at statsråden bagatelliserer den utfordringen som økonomisk ligger i at kommunene ønsker å trekke inn flere yrkesgrupper, enten det er barnevernspedagoger, vernepleiere, helsesøstre osv. Så jeg spør igjen statsråden: Mener hun at kommunene i dag har rammer til å kunne gjennomføre de tiltakene som et samlet storting i dag faktisk mener at man bør iverksette, for å sørge for at elevene får mer tid til læring?

 

Statsråd Kristin Halvorsen [14:11:20]: Dette er jo forunderlig og helt nye toner fra Høyre, som mener at man må tenke mer effektiv ressursbruk i skolen bare i forbindelse med budsjetter. Jeg synes det er interessant. Vi får jo snart en viktig debatt om en ressursnorm, altså et maks antall elever per lærer i skolen, og her har jeg så langt oppfattet at Høyre ikke er noe begeistret for det.

Jeg er veldig opptatt av at vi må ha flere yrkesgrupper inn i skolen. Men jeg tror at vi bør ta den diskusjonen i forbindelse med konkrete forslag, prosjekter, planer eller målsettinger og i forbindelse med diskusjonen om lederfunksjonene i skolen – og hvor magert det er rundt mange av dem. Vi skal gjøre en sammenlignende undersøkelse blant rektorer og andre tilsvarende ledergrupper for å se hva de har av støtteapparat rundt seg. Det tror jeg kan være et meget interessant utgangspunkt for dette. Og vi kommer tilbake, f.eks. i forbindelse med ungdomsskolemeldingen, for å se på på hvilken måte man kan trekke andre yrkesgrupper inn.

 

Dagrun Eriksen (KrF) [14:12:39]: I det siste svaret hørtes det nesten ut som om regjeringen hadde tenkt å komme tilbake til Stortinget med konkrete tiltak for å øke innslaget av andre yrkesgrupper i skolen. Hvis det er tilfellet, er det jo litt rart at man stemmer imot et av forslagene om dette i dag.

La meg ta opp en av de få disputtene som ligger her i Stortinget, nemlig det med hjem–skole-samarbeid. Mener statsråden at hjem–skole-samarbeid skal være en ønsket oppgave som skal komme i tillegg – hvis man får tid – til det læreren allerede skal gjøre? Eller mener statsråden at dette bør være en pålagt oppgave, som da regnes inn i den tiden læreren faktisk skal bruke på sine oppdrag?

Det er veldig ofte sånn at hjem–skole-samarbeidet blir en festtale og et ønske, men etter Kristelig Folkepartis mening bør dette inn som en pålagt oppgave, slik at dette regnes inn i den faktiske tiden læreren bruker. Hva mener statsråden?

 

Statsråd Kristin Halvorsen [14:13:40]: Skolen har en plikt til å samarbeide med foreldrene. Det er faktisk veldig viktig for de fleste oppgaver man har, både faglig og sosialt – og som regel henger dette sammen. Men det er også viktig med tanke på tidsbruk, at man har et godt forhold til foreldrene, og at de vet at de kjapt når fram. Og det er viktig, tror jeg, for hvordan lærerne og skolen tenker i forhold til foreldregruppen, for det er ganske mange foreldre som synes at skolen er preget av litt stammespråk, at de ikke føler seg helt velkomne, mens andre foreldre er husvarme fra dag én og dominerer alle foreldremøter – jeg er helt sikker på at Dagrun Eriksen kjenner seg igjen i den beskrivelsen. Jeg har opplevd skole–hjem-samarbeid som veldig detaljert, hvor foreldrene drukner i informasjon, men kanskje ikke får med seg det vesentligste. Så det å få den gode kvaliteten i samarbeidsrelasjonen skole–foreldre, tror jeg er avgjørende viktig – men det er ikke sikkert at det er mest mulig.

 

Trine Skei Grande (V) [14:14:52]: Jeg har bestemt meg for ikke å prøve å sparke statsråden på leggen, men heller dele en observasjon med henne som jeg gjorde da jeg jobbet med denne saken, nemlig at vi ser at stadig mer av det lærerne gjør, har karakter av å være saksforberedelse for en mulig rettssak en gang i framtida, at de blir saksutredere for kommende høyesterettsadvokater eller kommunaladvokater som skal forsvare den jobben de har gjort. Dette tror jeg er en veldig feil vei å gå. Jeg tror at skal vi finne tilbake til den gode, gamle lærerrollen, den kreative og trygge voksne som vi snakker om når vi snakker om den gode, kloke læreren, må vi slutte å tro at læreren skal være saksforbereder fordi han en gang kan bli saksøkt. Dette store grepet, både i forhold til opplæringslov og i forhold til måten vi lager rapporter på, tror jeg er et av de fundamentale grepene vi burde ha tatt. Det er et fundamentalt spørsmål som jeg lurer på om statsråden deler med meg.

 

Statsråd Kristin Halvorsen [14:16:00]: For det første har jeg lyst til å gi saksordføreren for denne saken honnør for at vi er kommet dit vi er i dag, med bred enighet om vesentlige spørsmål når det gjelder tidsbruk i skolen, og jeg gleder meg til fortsatt å samarbeide om det.

Så er vi her inne på et vesentlig spørsmål som jeg er redd for ikke har ett svar, og det er: Hvordan avveier vi hensynet til barns rettigheter på flere områder, og kanskje i tidssammenheng særlig to, nemlig vurdering – hvordan man gir tilbakemeldinger og hva som er god vurdering – og i forbindelse med elever med særskilte behov? Hvordan klarer vi å finne et nivå for rapportering som både sikrer elevenes rettigheter, og som gjør at lærerne ikke drukner eller får feil fokus, nemlig på at skjemaene skal være riktige, ikke på at det man faktisk gjør overfor ungene, skal være riktig?

Det tror jeg ikke det finnes ett vedtak på, men jeg tror vi kan bli veldig mye bedre i å kvalitetssikre at det vi gir (presidenten klubber) av forskrifter og veiledninger osv., er matnyttig.

 

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

 

Steinar Reiten (KrF) [14:17:30]: Det er prisverdig at regjeringen i 2008 besluttet å nedsette et utvalg som skulle utrede tidsbruken i norsk skole. Utvalget har levert en omfattende rapport med mange gode forslag til tiltak for å frigjøre tid til det som er skolens kjerneoppgaver: Undervisning og samhandling mellom lærere og elever i klasserommet.

Av det som blir foreslått, kan nevnes god ledelse med vekt på kompetanseheving for skoleledere, konsolidering av læreplanverket framfor nye, store reformer, og et enklere og mer oversiktlig regelverk.

Det er likevel ett moment som er viktigere enn noe annet i arbeidet med å sikre en mer effektiv tidsbruk til læring i norsk grunnskole: Når nye oppgaver og pålegg blir gitt ved rundskriv eller endringer i forskrift til opplæringsloven, må det gjennomføres tidsstudier der man helt konkret måler hvor stor økning i arbeidstiden disse oppgavene innebærer for lærere og skoleledere.

Det beste eksemplet på det er endringen i kapittel 3 i forskrift til opplæringsloven, som trådte i kraft fra skoleåret 2009–2010. I § 3-11 i forskriften er det nå slått fast at eleven har rett til samtale med sin kontaktlærer om sin utvikling i forhold til kompetansemålene i fagene minst en gang per halvår. Et enkelt regnestykke kan synliggjøre hva denne for så vidt velmente og nødvendige bestemmelsen i forskriften innebærer for en gjennomsnitts lærer i ungdomsskolen: Med en klasse på 28 elever og fem ulike fag på timeplanen, der en lærer ofte har ett av disse fagene i to parallellklasser, skal vedkommende lærer to ganger i året gjennomføre 168 evalueringssamtaler. Hver av disse samtalene må antas å vare i minst fem minutter hvis de skal ha noen som helst verdi for eleven. Totalt vil selve samtaletiden da komme opp i 28 klokketimer på årsbasis. Hvis man så legger til ti minutter per samtale til for- og etterarbeid for læreren, er man kommet opp i 84 klokketimer på årsbasis for nevnte lærer. Det utgjør temmelig nøyaktig to arbeidsuker i et lærerårsverk. En enkel, ny setning i forskrift til opplæringsloven har altså medført en kraftig økning i den totale arbeidsmengden for norske lærere.

Nå vil sikkert statsråden og departementet ha innvendinger mot det regnestykket jeg har satt opp, eventuelt vil det bli hevdet at den nye bestemmelsen ikke skal tolkes så bokstavelig. Jeg vil da anbefale at den debatten ikke blir tatt etterskuddsvis i denne salen, men før nye og tidkrevende bestemmelser blir implementert, og da i tett dialog med representanter for de profesjonene der trykket merkes best, med andre ord lærere i norsk skole.

 

Bente Thorsen (FrP) [14:20:18]: Hensikten og målet med denne meldingen er å øke lærerens undervisningstid. Det betyr i klartekst at oppgaver som ikke er undervisningsrelatert eller på andre måter er nødvendig i forhold til elevdokumentasjon, skal fjernes. Det er for så vidt stor enighet i komiteen både om problemstillinger og mange av løsningene. Men én ting er det voldsomt lite om, og det er god klasseledelse. Det må til for å opprettholde ro og orden, som er et nødvendig grunnlag både for tidsbruken og for å tilegne seg kunnskaper.

God ledelse innebærer også en god tilbakemeldingskultur overfor lærerne. Det er faktisk ikke nevnt, kun tilbakemelding til elevene. Ifølge TALIS for 2008 får lærerne liten eller ingen tilbakemelding på undervisningen sin uansett om de har gode eller dårlige resultater. Dette er verken god skoleledelse eller god personalpolitikk. De aller fleste liker og har behov for tilbakemelding på eget arbeid.

TALIS viser også at et flertall mente at tilbakemeldingen inneholdt forslag til forbedringer i arbeidet. Dette var det bare et mindretall av de norske lærerne som mente, noe som kan indikere at tilbakemelding i norsk skole både er relativt lite omfattende og i tillegg lite rettet inn mot å gi konkrete råd. Dette er et viktig område som tydeligvis er forsømt i norsk skole. Tilbakemelding må tydeliggjøres som en del av skolelederens rolle.

I yrkeslivet brukes ofte begrepet rett person på rett plass. I skolen er læreren denne personen, nesten uansett hvilke oppgaver eller problemer som skal løses. Dette er en vesentlig tidstyv. Derfor er det synd at regjeringen ikke er mer konkret i forhold til å øke innslaget av andre yrkesgrupper i skolen.

Fremskrittspartiet ser fram til å behandle stortingsmeldingen som Kommunal- og regionaldepartementet vil legge fram våren 2011, om forholdet mellom staten og kommunene og prinsippene for den statlige styringen, der Kunnskapsdepartementet har gitt Utdanningsdirektoratet i oppdrag å foreta en systematisk gjennomgang av informasjonsinnsamlingen fra skolene med sikte på å effektivisere og foreta prioriteringer. Dette ser vi fram til å få behandlet, også i forhold til tidsbruken i skolen.

 

Hadia Tajik (A) [14:23:00]: Jeg er glad for at det er bred enighet om å fjerne tidstyvene i skolen, og at vi har gode diskusjoner om hvordan man skal få dette til.

Jeg opplever denne enigheten som et skritt i riktig retning av mer ro i de politiske debattene om skolen. Det er i så fall et godt svar på skolesektorens reformtrøtthet, og vi skylder sektoren å ta den tilbakemeldingen på alvor. Det vil også bidra til færre tidstyver i skolen, ved at vi lar skolen få gjennomføre de vedtatte reformene i fred for nye, store endringer.

Kunnskapsministeren satte i gang et viktig og nødvendig arbeid gjennom stortingsmeldingen som blir behandlet i dag. Det er en utfordring for sektoren at avstanden fra Stortingets skolepolitiske vedtak til det enkelte klasserom er så lang. Rollefordelingen mellom nasjonale skolepolitikere og lokale skoleeiere tilsier at vi må finne en fornuftig balanse mellom å gi skoleeierne handlingsrom til å foreta nødvendige prioriteringer lokalt, samtidig som styringssignalene fra nasjonalt hold er tydelige og klare.

Nasjonalt har vi ansvar for å skape et fornuftig rammeverk for skolen. Vi må ha en klar sammenheng og helhet i tiltakene vi lanserer. Lover, forskrifter og veiledninger på området må være tydelige og tilgjengelige. Vi bestemmer målene som skolen skal nå. Lokalt har skoleeierne ansvar for at det blir praktisert god skole- og klasseledelse i hverdagen, sånn at de nasjonalt bestemte målene blir nådd. Hvordan målene skal nås og hvordan tiden skal brukes til det beste for hver enkelt elev, beror i stor grad på lærerens og skolelederens vurderinger. Det hjelper fint lite om vi vedtar at skoleleder skal ha mer handlingsrom hvis den lokale skoleeieren samtidig forhindrer at rektor skal være pedagogisk leder, ved å forvente at hun også skal strø sand på isen når det er glatt og gjøre vaktmestertjenester. Vi må alle trekke i samme retning. Lokal bevissthet omkring disse spørsmålene er derfor avgjørende. Den enkelte skole må ha en klar formening om hvordan lærere og skoleleder bør bruke felles tid, og vurdere hvordan arbeidet er organisert, både i og utenfor klasserommet.

Derfor er regjeringens forslag om å styrke skolelederutdanningen, videreutvikle den og etablere et program for lederskolering i utdanningssektoren veldig viktige tiltak for å fjerne tidstyvene på den enkelte skole.

 

Torkil Å mland (FrP) [14:25:52]: Jeg synes det er veldig bra at denne debatten er kommet. Det er mye frustrasjon blant lærere ute i Skole-Norge om hvordan tiden blir spist opp av ting som for så vidt er uvesentlige i forhold til det å skape god undervisning.

Det blir sagt her at byråkratiseringen og dokumentasjonskravet kommer fra New public management, som det høres ut til er roten til alt ondt. Nei, det kommer ikke fra New public management. Den som for så vidt satte i gang denne prosessen, var i sin tid Gudmund Hernes med reformene på 1990-tallet, hvor man sa at læreren må kontrolleres. En må vite hva læreren gjør, det må dokumenters hva læreren gjør. Det var altså ikke New public management eller markedsstyring som lå bak dette, det var det sosialdemokratiske behovet for å ha kontroll og oversikt som var utgangspunktet. Så har det for så vidt forsterket seg underveis. Men jeg tror at noe av grunnproblemet i dette er tanken om at man ikke kan ha tillit til hva læreren gjør, og det som ikke er dokumentert, det er heller ikke gjort. Det er for så vidt en tanke man har fra prosessindustrien og helsevesenet osv. Der har det for så vidt sin plass. Den legen som går på vakt, må vite hva den forrige legen gjorde og hvilke medisiner pasienten fikk. Men det har ikke sin plass i skolen på samme måten. Der virker det tvert imot mot sin hensikt.

Skolen er primært bygget på uformelle relasjoner. Det er relasjoner mellom lærer og elev, det er relasjoner mellom lærere og mellom elever. Dette er det som er det pulserende livet, og som skaper en god skole – ikke dokumentasjonen på alt det man gjør. Tvert imot kan dokumentasjonskravene ødelegge en del av de positive relasjonene som er der. Jeg satt selv som lærer og hadde elevsamtale. For å ha en god elevsamtale bør du ha en åpen og fri tone. Men når du må sitte med et skjema som skal fylles ut, du skal gå igjennom alt som står i skjemaet og fylle ut og skrive ned, du skal etterpå signere på hva som er sagt og ta dette skjemaet med i neste samtale, da har man faktisk kvelt den gode samtalen i skolen gjennom å byråkratisere slik.

Så synes jeg nok at regjeringen er litt passiv når det gjelder hva regjeringen kan gjøre. Man peker på skoleledere og kommuner osv. Jeg er overbevist om at der er det mye som kan gjøres, men det er faktisk også ting regjeringen kan gjøre. Jeg tror at mye av det som er kommet av regler og forskrifter, bl.a. fra Utdanningsdirektoratet, har skaffet mye ekstraarbeid for folk ute i skolen. Når det f.eks. gjelder vurdering, når det gjelder fravær, når det gjelder eksamensopplegg osv, har det vært mye som vært lite gjennomtenkt og vanskelig å forstå, og som lærere og skoleledelse har brukt mye tid på å sette seg inn i, slik at man har brukt mye tid på ting som kunne vært gjort mye enklere. Det tror jeg faktisk regjeringen skal gripe tak i.

Det andre er at tilsynet med skolene må gjøres på en sånn måte at det ikke krever mye dokumentasjon fra skolene. Det er jo slik i dag at en skole kan godt ha dokumentasjon på ting, men likevel være en dårlig skole. Og du kan ha andre skoler som mangler dokumentasjon, men som likevel er gode skoler.

 

Truls Wickholm (A) [14:29:10]: I replikkordskiftet med representanten Lien prøvde jeg å spørre litt om Siv Jensens utspill i Dagbladet på søndag – om en plan for å kuppe Norge, hvor hun tar til orde for at hver enkelt elev skal ha individuelle utviklingsplaner – om ikke Fremskrittspartiet så på dette som en mulig ny tidstyv. Svaret fra Lien var, så vidt jeg kunne forstå, at dette var noe vi alle sammen allerede var for, at alle som hadde evner til det, kunne ta undervisning på et høyere nivå, og at alle enkeltelever skulle møtes på det utviklingsnivået de var.

Det er ikke slik at Arbeiderpartiet ikke er for dette lenger, eller at vi har snudd i denne saken, som Lien sa. Men det må jo være noe som på en måte ikke stemmer her. For er det da slik at de foreldrene som nå hadde gledet seg til å få en individuell utviklingsplan for sitt barn, hvis de stemte Fremskrittspartiet, nå allikevel ikke får det hvis de stemmer Fremskrittspartiet? Eller er det slik at Fremskrittspartiet nå bare selger et forslag som alle sammen allerede er for, som et nytt fremskrittspartiforslag? Det kunne være spennende å høre hva som er svaret på dette.

Lien sier at dette lett kan løses lokalt, og at hvordan dette administrativt skal gjøres, ikke er spesielt viktig. Jeg tror at det er summen av den tenkningen som Lien her representerer i sitt svar, som gjør at tidsbruken i norsk skole har gått over alle støvleskaft – stadig nye utspill fra politikere om ting som skal måles, testes og veies i norsk skole – altså enda et slikt forslag her fra Fremskrittspartiet. Det står i sterk kontrast til det forrige taler, representanten Torkil Åmland, mener, at dokumentasjon nærmest virker mot sin hensikt i skolen, og at man må ha tillit til lærerne og tillit til at de gjør en god jobb.

Jeg tror at norske lærere er i stand til å se hvilke elever som har mulighet til å ta fag på et høyere nivå. Jeg tror at norske lærere har mulighet til å se hvordan de kan møte hver enkelt elev på best mulig måte. Det er nettopp derfor vi skal gjøre noe med tidstyvene, slik at de får bedre tid til å gjøre dette. Da mener jeg det blir kontraproduktivt at Fremskrittspartiet foreslår å innføre enda et system med byråkrati for at lærerne skal sette seg ned og lage store planer for hver enkelt elevs utvikling.

 

Aksel Hagen (SV) [14:32:17]: Mitt siste poeng i forrige innlegg var at partier som vil avbyråkratisering, ikke blir troverdige når de samtidig ønsker en skole- og velferdssektor der det offentlige i større grad kjøper seg tjenester fra private framfor å drive i egen regi. Det er en nøye sammenheng mellom byråkratisering og det å drive konkurranseutsetting og privatisering.

Mitt andre poeng er knyttet til noe som har vært oppe her flere ganger, at vi blir påstått å være så defensive overfor skoleeierne, kommune og fylkeskommune. Vi blir beskyldt for å være defensive i negativ forstand når vi både rydder på egen banehalvdel og inviterer til et samarbeid med kommuner og fylkeskommuner om nettopp å drive dette arbeidet videre framover.

Det blir virkelig pussig for meg at i en avbyråkratiseringsdebatt som vi har her i salen i dag, er det deler av opposisjonen som ønsker seg en mer detaljstyrende stat bygd på mistillit overfor skoleeierne våre, kommuner og fylkeskommuner. Jeg undrer meg virkelig på om Høyre-ordførere rundt omkring i landet vårt er enig i en slik tilnærming som Høyre har her i salen. Jeg tror virkelig at kommuner og fylkeskommuner har skjønt tegningen. Mange av dem er allerede godt i gang. Jeg er overbevist om at de kan klare, i samarbeid med staten, i sine ulike varianter å gå videre med dette forenklingsarbeidet.

Det tredje poenget mitt er knyttet til det som Per Fugelli i boken sin «Nokpunktet» kaller «godt nok». Det er viktig at all rapportering tar utgangspunkt i at vi ikke skal samle inn mer enn det som er «godt nok» i forhold til det som trengs for å styre på en god måte. Adecco-eksemplet er ikke et «godt nok»-eksempel. Her ble det bedt om for lite informasjon, med de resultater som det førte til. Men samtidig skal vi ikke be om mer enn nødvendig. Da tror jeg et poeng særlig i den forbindelse er at en skal tenke seg veldig nøye om når det gjelder sin egen kapasitet og kompetanse til å ta imot styringsinformasjon – altså hvor mye en selv klarer å svelge unna, som kommunestyrerepresentant eller hva det måtte være – når en ber om å få inn informasjon.

Et fjerde og siste punkt er knyttet til noe som har blitt trukket fram av flere her, nemlig tilsyn – særlig innen en sektor som på området karaktersetting, evaluering og vurdering er opptatt av frammeldinger, at det å komme med vurderinger skal være en del av læringsprosessen og utviklingsprosessen for den enkelte elev og skole. Her er det viktig at tilsynssystemet – kommunalt, fylkeskommunalt og statlig – også peker framover, gir gode råd, mer enn bare mekaniske påpekninger av regelavvik. Jeg vet at flere skoledirektører er opptatt av det, og mener at det er mulig innenfor gjeldende regelverk. Men kanskje det der også må til noen regelverkspresiseringer etter hvert. Det får vi se på i det videre utviklingsarbeidet.

 

Marianne Aasen (A) [14:35:46]: Jeg tar ordet for egentlig å gi et litt bedre svar på replikken fra Trine Skei Grande, som jeg opplevde at jeg svarte litt ufullstendig på. Etter å ha lest merknaden litt nøyere kan jeg gi et bedre svar, håper jeg, slik at saksordføreren blir fornøyd.

Poenget er det som står i denne merknaden, som regjeringspartiene ikke er med på, hvor det heter:

«Disse medlemmer mener derfor at de tidligere omtalte oppgavene» – og det er ganske mange – «som omtales av Tidsbrukutvalget, ikke bør være del av lærerens arbeidsdag.»

Den merknaden er etter vår oppfatning litt for streng. Det betyr at det nærmest er slik at ingen lærere noe sted skal ha den type oppgaver, og det blir for strengt tolket, slik vi ser det. Hovedjobben til læreren er selvfølgelig å være lærer, og vi har diskutert og snakket og talt om dette i hele dag. Jeg tror vi er ganske omforent om det, men å si at ingen lærere på en liten skole, som kanskje ligger langt unna et tettsted, bør drive med noen av disse oppgavene, blir altså litt for strengt.

Jeg har lyst til å tilføye og også kommentere noe annet som er kommet opp i debatten, og det er Fremskrittspartiets Torkil Åmlands litt unyanserte innlegg, vil jeg si, med hensyn til å forklare hvem det er som har skyld i den forferdelige utviklingen vi har hatt – forferdelig i og for seg i gåseøyne ­– rundt dette med at det er blitt så mye mer rapportering, tilsyn osv. i skolen, og at dette er sosialdemokratiets skyld og ikke New Public Managements skyld.

Komiteen var i høst var på reise i Canada, og da møtte vi professor Hargreaves. Han har skrevet en bok om disse trendene, som er veldig internasjonale, og som har gått som en farsott gjennom mange land, fra en skole som i og for seg var helt uberørt av alt som skjedde for øvrig i samfunnet, til at den ble berørt av samfunnets krav til dokumentasjon, da særlig fordi mange foreldre og elever ble mer bevisste som brukere. Jeg tror det er vanskelig å gå til foreldre i dag som ansvarlig politiker og si at vi vet ikke hva som foregår i skolen, og du får leve med den skolen du har. Det er det ikke mulig å forholde seg til for oss som er politikere i 2011. Vi er nødt til å stå til ansvar, og det er riktig også, når det gjelder den skolen som er det viktigste i forhold til barns framtid.

Så det å fordele skyld – legge skylden på Gudmund Hernes eller hvilken som helst annen minister – blir helt feil og tatt helt ut av sin sammenheng. Det har i hvert fall svært begrenset verdi og kan ikke dokumenteres etter min mening.

 

Anne Tingelstad Wøien (Sp) [14:38:54]: Å ha 30 ungdomsskoleelever i samme klasserom og tilby individuell tilpasset undervisning er, for å si det mildt, krevende. Folk prater om barnebursdager der de har hatt 20 unger på besøk. Det er som blåbær å regne. Senterpartiet ser derfor fram til en endring av opplæringsloven som angir en ressursnorm for lærere. Det tror vi vil føre til en økt opplevelse av tid. Tid til å dokumentere hver enkelt elevs prestasjoner skriftlig tar tid og er viktig, men antakelig er det like viktig å ha tid til personlig kontakt med hver enkelt elev i løpet av en dag. I et samfunn der vi blir minnet om mobbing, om overgrep som ikke oppdages, om barn som har det vondt, er det viktig at i alle fall læreren har tid til å se dem, til å ha sjanse til å oppdage om noe ikke er som det skal, og hjelpe dem videre i læringsprosessen.

Så er det viktig for motivasjonen at elevene får god tilbakemelding på lekser og arbeidet i klasserommet. Skal læreren på en god måte kunne gi tilpasset opplæring, må læreren kjenne til den enkelte elev. Som representanten Hagen henviste til: Moderniseringens New Public Management fløy som en farsott over Kommune-Norge på 1990-tallet. Farsotten nærmest utryddet skolesjefene i kommunene. Bare de mest standhaftige var igjen. Min påstand er at dette har vært en forbannelse for Skole-Norge.

Til tross for at grunnskolen er en av kommunens kjerneoppgaver, er skoler i stor grad blitt fraværende på kommunepolitikernes dagsorden og overlatt til administrasjonen. Skolesjefen eller skolefaglig ansvarlig må på plass igjen, og kommunepolitikere må ta ansvar for lokal skolepolitikk og for hvilke grupper som skal inn for å avlaste lærere og rektor for unødvendig arbeid.

Så må vi sørge for at kommunen får økonomi til å prioritere dette og til å tidfeste våre ambisjoner, sjøl om jeg er enig med statsråden i at også god ledelse og bevisst holdning til oppgaver kan spare både tid og penger.

 

Svein Harberg (H) [14:41:11]: Oppmerksomhet rundt tidsbruk nær sagt hvor som helst i samfunnet og i skolen er bra. Det har ikke bare med økonomi og ressurser å gjøre. Det har også med kvalitet og fokus å gjøre.

Jeg har hatt kontakt med ganske mange lærere og skoleledere og spurt: Hva skal vi gripe fatt i i denne saken? Hvor skal vi konkret gå inn og gjøre noe? Den unisone tilbakemeldingen er behovet for tidsressurser. Det betyr selvfølgelig en innskjerping av oppgaver, men det betyr også hjelp til oppgaver.

Jeg synes det var spennende å høre om statsråden som hadde innført tidsbruksjekken i enhver sammenheng. Så skal han altså sjekke ut om det jeg nå gjør, får en konsekvens for tidsbruken i skolen, og det er veldig bra. Men grunnen til at jeg ville ta ordet var også for å si at vi ikke skal underslå at skolen er en god og viktig arena når det gjelder tiltak overfor barna også ved siden av de rent læremessige. Derfor vil jeg litt tilbake til noe jeg har diskutert før. Skolen er en arena der vi treffer alle barna, der vi kan treffe dem i en setting som er naturlig fordi de er sammen med andre barn. Jeg forstår det dilemmaet statsråden står overfor når mange vil ha nye ting inn i skolen og mener at hver for seg er dette bagateller og viktige ting. I lys av dette er kanskje forslag nr. 1, fra mindretallet, fornuftig?

Jeg må si at jeg, som representanten Dagrun Eriksen, oppfattet at statsråden nesten var med på å støtte det forslaget i sitt innlegg – her måtte vi se på hva vi kunne la andre gjøre, hvordan vi kunne la andre få gå inn i skolen for å avlaste lærerne, men også for å gjøre ting som er naturlig å gjøre i skolen, så jeg har lyst til å utfordre statsråden på akkurat det. Kan det være at det er positivt med det som ligger i forslag nr. 1? Selv om det antakelig blir nedstemt her i dag, kan jo statsråden gripe fatt i det «på egen kjøl» for å se hvordan vi kan utnytte den arenaen positivt, med mange gode krefter for å få bedre tiltak for barna våre.

 

Tord Lien (FrP) [14:44:09]: Når disse skolepolitiske debattene noen ganger har en tendens til å bli litt rosenrøde og litt for mye preget av enighet, er det godt at vi har representanten Wickholm til stede. Han var ikke så veldig interessert i å snakke om regjeringens tilnærming til Tidsbrukutvalget, men veldig interessert i å snakke om Siv Jensen. Vi setter selvfølgelig stor pris på at Truls Wickholm er opptatt av hva Siv Jensen mener. Det er jeg også.

Han utfordrer oss på at Fremskrittspartiet mener at alle barn i den norske skolen skal ha rett til tilpasset opplæring. Det har vært en kamp fra høyresiden, ofte med Fremskrittspartiet i spissen, om at man skal få slått fast det prinsippet at barn, uansett hvilket nivå de ligger på faglig sett, skal bli møtt av en skole som tar deres kvaliteter og utfordringer på alvor. Hvilke begrep man bruker rundt det, kan selvfølgelig diskuteres, men dette er helt grunnleggende for Fremskrittspartiet. Vi vil ha en skole som ser alle barna med de kvalitetene de faktisk har, og som legger undervisningen til rette ut fra disse kvalitetene. Nettopp derfor er det viktig å frigjøre tid for det pedagogiske personalet i skolen, lærerne, for å skape en utdanningssituasjon som ser alle barna, for å sørge for leksehjelp for dem som sliter, og for å sørge for at de som ligger langt foran, får ta fag på et høyere nivå.

Så får jeg bare notere meg at den enigheten vi hadde i forrige uke rundt disse utfordringene og denne problematikken – som selv statsråd Tora Aasland sa seg enig i – kanskje ikke var så åpenbar likevel.

Så til Aksel Hagen, som sier at konkurranse gir mer byråkrati. Jeg regner jo med at SV kommer til å gå til valg i alle norske fylkeskommuner mot retten til fritt skolevalg. Det er kanskje ingen overraskelse, men jeg gleder meg til den valgkampen.

Når man sier at konkurranse gir mer byråkrati, må jeg si at vi har sett det motsatte i det siste: Det er til og med noen som har kuttet så mye byråkrati at de har glemt å forholde seg til en lov eller to. Slik skal det selvfølgelig ikke være. Men konkurranse mellom offentlige aktører, som det primært vil være, og mellom offentlige og private aktører vil først og fremst ikke skape mer byråkrati, men mer mangfold i skolen, og bidra til å skape en skole som ser alle elevene – uansett hvilke forutsetninger de har.

Så kunne jeg tenke meg at statsråden – med hensyn til forslag nr. 5 fra Høyre – redegjorde litt for hvordan hun har tenkt å holde Stortinget orientert om det videre arbeidet, og ikke minst for resultatet av dette arbeidet, før jeg konkluderer med om jeg vil anbefale Fremskrittspartiets representanter å stemme for eller imot det forslaget.

 

Trine Skei Grande (V) [14:47:29] : Jeg mener det er ganske meningsløst å skylde på noen for at vi har kommet opp i det uføret vi har. Det tror jeg politikere har klart, alle sammen, fra alle de ulike politiske fløyene. Jeg syns også at det er rart at Aksel Hagen angriper privatiseringa av norsk skole, som, etter det jeg minnes, er på mellom 2 og 3 pst. i norsk skole. Så det mener jeg også havnet litt inn i SVs gamle studiesirkler uten å forholde seg til virkeligheten.

Så til det grunnleggende problemet. Jeg tror at det jeg tok opp i replikken til statsråden, er det grunnleggende problemet, at man har innført en rettighetstankegang i skolen – på en sånn måte og så hardt at det er viktigere å sikre ryggen sin enn det å gjøre det rette.

Et godt prinsipp kan være at vi begynner med å si at alt det som skrives, skal leses av noen. At alle lærerne kan slippe å skrive ting som de tror aldri blir lest av noen, er en bra start når det gjelder å skrelle ned. Det handler om å ha tillit til dem som skal gjøre en jobb, det handler om å gi dem handlingsrom til å gjøre jobben sin. Derfor er kampen om etter- og videreutdanning en del av denne kampen, for det handler om å gi folk en ballast til både å kunne få den tilliten og til å ta det handlingsrommet.

Det er veldig mange gode intensjoner. Jeg må si at som Venstre-medlem har det vært morsomt å sitte i parlamentet i dag og høre på alle lovord om spesialpedagoger og helsesøstre. Venstre har i de siste fem årene foreslått å ha en opptrappingsplan for dette, og vi har foreslått 200 nye hvert år av begge slag. Og det er fritt fram for alle partier i denne salen å gå med på en slik opptrappingsplan. Det ville vært en opptrappingsplan som hadde nyttet for lærere!

Jeg regner med at de aller fleste har lest kommentaren i Bergens Tidende om lærer Bjørndals metode, om hvordan man kan bekjempe mobbing på en litt annerledes måte. Lærer Bjørndals metode passer ikke inn i noe skjema. Lærer Bjørndals metode kunne aldri vært gjennomført med et rundskriv med en instruksjon om at slik skal det gjøres. Lærer Bjørndals metode er kloke lærere som kan spille på sine elever, som vet hvordan man kan gjøre grep for å få endring i en klassedynamikk. Den kunnskapen finner du bare inne i hodet på hver enkelt. Den kunnskapen finner du bare inne i hodet på kloke, trygge lærere, som er kloke med hensyn til rollen sin, kloke med hensyn til kunnskapen de skal formidle og som har autoritet og respekt i det klasserommet hvor de skal opptre. Det er dét som er nøkkelen til å kunne gi den tilliten og det handlingsrommet som gjør at vi slutter med den detaljstyringa vi faktisk holder på med.

Jeg vil utfordre statsråden til – i stedet for å skrive mange rundskriv – kanskje å skrive årets rundskriv.

For øvrig støtter Venstre Høyres forslag.

 

Elisabeth Aspaker (H) [14:50:46]: Kunnskapsministeren var i sitt innlegg inne på skole med postkasser for alle gode intensjoner. Det er nå ca. åtte måneder siden stortingsmeldingen ble fremlagt, der regjeringen varslet opprydning i alle disse handlingsplanene som involverer skolen. Det kunne jo vært interessant om statsråden kunne lette litt på sløret – etter åtte måneder – og fortelle hva slags handlingsplaner som nå er på tur ut av norsk skole.

Kunnskapsministeren bekreftet i replikkvekslingen med meg at kommunene skulle spille hovedrollen i oppfølgingen av tiltakene i stortingsmeldingen. Men da synes jeg det er litt oppsiktsvekkende at statsråden ikke kunne svare på om det nå var tatt konkrete initiativ overfor KS, slik at kommunene nå faktisk har nødvendig beredskap for å starte iverksettingen av disse viktige tiltakene. Jeg får en slags følelse av at det pågår et slags svarteperspill her, når heller ikke regjeringen vil innrømme at flere av tiltakene faktisk vil kreve friske midler.

Jeg er enig med kunnskapsministeren i at vi skal effektivisere og bruke de pengene som allerede er i skolen, godt og enda bedre. Men jeg tror ikke det nytter å introdusere nye reformer, for dette er altså en tid-til-læring-reform, og velte ansvaret over på kommunene uten at det følger med penger. Det har vi hatt mange diskusjoner om i Stortinget, og om det forventningsgapet som er ute. Jeg er redd for at dagens debatt og tidsbrukmeldingen vil bidra til at forventingsgapet øker, og at mange lærere og rektorer faktisk kan ha grunn til å føle seg litt lurt hvis det nå er stilt i utsikt gode tiltak som kommunene i neste omgang ikke vil være i stand til å innfri. Jeg synes regjeringspartienes representanter i dag i tur og orden har vært oppe her og nærmest bagatellisert betydningen av mer konkrete planer og mer forpliktende tiltak. Det burde antakelig bekymre flere enn bare Høyre – jeg tror at hele Skole- og Kommune-Norge bør bekymre seg over at man ikke er villig til å forplikte seg mer.

Jeg har også lyst til å si til kunnskapsministeren at jeg heller ikke har fått svar på min utfordring knyttet til det med klasseledelse. For vel er det viktig at rektorene i Norge nå får etterlengtet og viktig kompetanseheving, men det er alle de titusener lærere som står i alle klasserommene, som er de som virkelig kan fange tidstyvene, og som bør bli de virkelige sjefene i klassen. Da er det deres kompetanseheving i skoleledelse som kanskje er det aller viktigste vi nå kan satse på.

 

Torkil Åmland (FrP) [14:54:00]: Jeg ble beskyldt for å være unyansert av representanten Marianne Aasen. Det jeg forsøkte på, var nettopp å nyansere litt og vise at dette ikke er så enkelt som å si at alt som er ondt, er New Public Management, men at det kanskje er flere strømninger bak. Ellers er jeg for så vidt enig i at det ikke er noen vits i å ha en lang diskusjon om årsakene. Men man kan også trekke fram at utviklingen med byråkratisering i skolen – som ble innført av en høyreregjering – har fortsatt under Kunnskapsløftet. Det er ikke til å legge skjul på at det var en av svakhetene i Kunnskapsløftet. Det førte til mer byråkrati, og det har fortsatt i de siste fem årene med rød-grønn regjering og en kunnskapsminister fra SV. Hvis dette er New Public Management, har i alle fall SV i stor grad bidratt til å vedlikeholde New Public Management i skolesystemet.

Når det gjelder private skoler og tilskudd til private skoler, som skal være veldig byråkratisk, er det noe av det enkleste man har. Når en privat skole er godkjent, rapporterer skolen inn hvor mange elever man har, hvor mange man forventer å få til neste år, og «that's it». Og så får man tilskudd i forhold til det. Veldig enkelt, ikke noen anbudsrunde på det – en veldig enkel og ubyråkratisk modell er brukt der.

Så til dette med dokumentasjon. Det er ikke slik at jeg er imot all dokumentasjon. Vi har alltid hatt dokumentasjon i skolen. Man skal dokumentere karaktersettingen, man skal dokumentere fravær og en del slike ting – det har vært der siden tidenes morgen. Men det jeg er veldig kritisk til, er mye av den unødvendige dokumentasjonen som er i skolen i dag, der man har som utgangspunkt at det som ikke er dokumentert, er ikke gjort. Det var det jeg opplevde at saksordføreren sa i åpningsinnlegget sitt her også. Det er et problem i skolen i dag at det som fungerer i uformelle relasjoner, i uformelle settinger, skal dokumenteres på en formell måte. Det kveler faktisk noen av de uformelle viktige prosessene. Det er derfor jeg sa i mitt innlegg at skolen ikke er et byråkrati, lærerne er ikke saksbehandlere, det er ikke en helseinstitusjon eller en prosessindustri, det er et levende læringsmiljø. Der kan man faktisk ikke dokumentere de viktigste prosessene som foregår.

Derfor er jeg også uenig med Kristelig Folkeparti i forslaget om å pålegge et hjem–skole-samarbeid. Jeg tror man går inn i det samme problemet der – man skal begynne å rapportere og dokumentere, og så formaliserer man noe som er en uformell prosess, og som ligger i loven i dag.

Til slutt har jeg bare lyst til å ta opp igjen det som jeg sa til slutt i mitt innlegg, dette med hva som kommer fra sentralt hold, og hva man kan gjøre sentralt: En liten bønn til utdanningsministeren der også om at de retningslinjer og det som kommer fra sentralt hold, må være mye mer gjennomtenkt enn det har vært til nå. Det har skapt mye ekstraarbeid for skolene og lærerne å finne ut hvordan dette skal tolkes og forstås. Det har vært stor frustrasjon ute blant mange skoler. Man får veldig fort et inntrykk av at her forstår man ikke helt konsekvensen av de retningslinjer man gir til skolene.

 

Presidenten: Aksel Hagen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

 

Aksel Hagen (SV) [14:57:15]: Hvis Trine Skei Grande hadde fulgt med i hva jeg sa i mitt første innlegg, hadde hun hørt at jeg sa at Skole-Norge ikke har havnet i slikt uføre som det vi ser en del av innenfor helse- og omsorgssektoren, og som den rød-grønne regjeringa har sagt de skal ta tak i. For det er ikke tvil om at hvis det offentlige i stedet for å yte tjenestene selv og utvikle tjenestene selv går ut på et marked og begynner å kjøpe tjenester, må det på plass et anbudsregime og et anbudsbyråkrati som representerer en mye større grad av byråkratisering enn om man driver det i egen regi. Det er nesten på grensen til en faglig udiskutert sannhet, det er jeg ganske så overbevist om, og så får en i tilfelle argumentere for at en oppnår noe positivt som gjør at det likevel er riktig med en slik byråkratisering. Spør f.eks. rehabiliteringsinstitusjoner og Frelsesarmeen om hvordan de opplever å måtte agere i et regime som er preget av anbudsproblematikk. Det er ikke der i dag, men det ser ut som om høyrepartiene har ambisjoner om at det skal bli slik også i skolesektoren – i alle fall mer av det framover.

 

Truls Wickholm (A) [14:58:32]: Mitt poeng med å ta opp kommunikasjonen med representanten Lien er at det bør være en sammenheng mellom det som skrives i avisene, og det som sies her inne i salen. Her inne i salen har Fremskrittspartiet holdt gode innlegg, vært reflekterte rundt hvordan vi kan gjøre noe med tidstyvene i skolen. Utenfor salen foreslår Fremskrittspartiet at det skal innføres individuelle utviklingsplaner for hver enkelt elev – litt mer enn 615 000 elever i år. Så blir man helt uforstående når man blir stilt spørsmål om dette kommer til å bidra til mer tidstyver i skolen, eller om det ikke kommer til å gjøre det. Det kommer et slikt klassisk FrP-retorisk svar her oppe fra om det nå er slik at Arbeiderpartiet har gått vekk fra at man er for tilpasset opplæring, eller om man har gått vekk fra at man er for at man skal kunne ta fag på et høyere nivå. Nei, selvfølgelig har vi ikke det. Senest forrige torsdag i debatten om realfagsatsing var vi med på å bekrefte at vi nettopp er veldig for at det skal være mulig å ta fag på et nøyere nivå.

Vi har bekreftet gang på gang i denne salen at vi er for tilpasset opplæring. Det er til og med lovfestet. Så det å sette spørsmålstegn ved det blir veldig rart fra Fremskrittspartiet. Men det er typisk – når Fremskrittspartiet føler at de er på usikker grunn, blir de mer opptatt av å si at vi snakker om dem og ikke om det som egentlig er politikken. Det synes jeg er en rar tilnærming for en representant som startet sitt første innlegg med å nevne et forslag fra Høyre om spanskrør. Når man legger opp til den type debatter selv, må man også tåle å bli møtt med det.

Vi har fortsatt ikke fått noe svar på om det er sånn at det å innføre individuelle utviklingsplaner – som jeg oppfatter skal være en skriftlig plan for hver enkelt elev, som er mulig å følge både for eleven, for læreren og for hjemmet – at det å utarbeide den type planer for 615 000 elever, kommer til å bidra til færre tidstyver.

Ellers er jeg helt enig med representanten Lien i at en av grunnene til at vi skal gjøre noe med tidstyvene i skolen, er at læreren skal få mer tid til å se hver enkelt elev, mer tid til å møte elevene på det nivået de er. Da tror jeg dette med flere planer og mer kontorarbeid ikke er veien å gå.

 

Statsråd Kristin Halvorsen [15:01:26]: Bare noen kommentarer på tampen av debatten.

For det første er jeg enig i at vi nå ikke må gå i den fella at vi tenker oss at skolen skal ha et smalt mandat, og at alt som ikke dreier seg om grunnleggende ferdigheter, ikke har noe i skolen å gjøre. Skolen har et bredt samfunnsmandat. Vi har en formålsparagraf som sier at skolen skal forberede ungene til livet. Da kan vi ikke definere det bare som arbeidslivet. Det er jeg helt enig i. Men det er et stykke vei derfra til å sende alle gode ønsker som vi måtte ha, til skolen uten å tenke igjennom hva det betyr. Det har vi ganske mange eksempler på.

Så til å få andre yrkesgrupper inn i skolen. Jeg synes det er en veldig viktig sak, men jeg tror vi vil komme lenger i den diskusjonen hvis vi tar den konkret i de sammenhengene der det er oppgaver vi ønsker å løse. Ta helsesøstertjenesten, f.eks. Ta andre yrkesgrupper som kan komme inn. Ta assistentenes rolle og hvordan vi skal definere den. Jeg er helt sikker på at vi kommer til å komme tilbake til de spørsmålene i mange sammenhenger.

Så til noe som også har vært tatt opp. Tidsbrukutvalget kom med utfordringer til alle de tre nivåene som har med skole å gjøre. Det vi gjør nå, er å utkvittere det vi selv har ansvaret for. Det er selvfølgelig ikke noen ansvarsfraskrivelse å si at kommunen også har et ansvar for å gå igjennom den tidsbruken de selv båndlegger når det gjelder hva som gjøres i skolen. Det er veldig mange kommuner som legger på tydeligere krav, mer omfattende krav, når det gjelder vurdering, når det gjelder obligatoriske prøver, osv., osv. De må gjøre jobben med å gå igjennom hva de selv pålegger skolen. Det er veldig tydelig sagt også fra et samlet tidsbrukutvalg f.eks. at kommunene må være tilbakeholdne med å gi flere obligatoriske prøver enn det som nå er gjennomført nasjonalt.

Til det som dreier seg om etter- og videreutdanning og tydelig klasseromsledelse. Det er jo nettopp tema i etter- og videreutdanningen, det er tema i den nye lærerutdanningen, og vi jobber videre for å få til det.

Så bare noen kommentarer til slutt. Jeg tror saksordføreren, Skei Grande, er inne på det som er avveiningene framover, og de avveiningene kan man ikke gjøre én gang for alle.

Alle er opptatt av at elevene skal få rettferdige standpunktkarakterer. Hvordan skal vi sikre at vi har et visst system for hvordan det skal skje, samtidig som vi ikke overbyråkratiserer den jobben som lærerne skal gjøre?

Alle er opptatt av at rett til spesialundervisning skal gjennomføres etter noen gitte kriterier som sikrer ungenes rettssikkerhet. Det må gjøres på en slik måte at rettssikkerheten ikke drives inn i parodien, men at ungene faktisk får et godt tilbud. Vi kommer til å få masse diskusjon om dette i mange sammenhenger framover, f.eks. i forbindelse med at Riksrevisjonen går igjennom hva som er situasjonen i Skole-Norge. Så her er det om å gjøre å holde perspektivet framover.

 

Presidenten: Tord Lien har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad.

 

Tord Lien (FrP) [15:04:54]: Tilbake til representanten Wickholm. Det er slik at de svakeste elevene har krav på en individuell plan for sin skolegang. Det er hjemmel i opplæringsloven for at alle elever skal ha en plan for sin opplæring. Det er jo ikke sånn at den norske skolen tyter over av de aller mest talentfulle elevene, så å gi også de elevene – de få elevene det gjelder – en plan for hvordan man kan hente ut deres potensial, anser ikke jeg for å være et stort byråkratiseringsproblem. Vi får bare notere oss at Arbeiderpartiet er for tilpasset opplæring, men ikke for noen plan for det. Det er jo interessant fra planpartiet Arbeiderpartiet.

Så kort til Aksel Hagen: Vi har allerede et system for å finansiere de få private skolene i Norge. Jeg noterer meg at SV må ha en dårlig sak i dag, siden de bare snakker om de 2–3 pst. av skolene og ikke 97 pst. av norske skoler.

Helt kort, president – nei  …

 

Presidenten: Presidenten er glad for at man respekterer den tilmålte taletiden og ikke opptrer som tidstyv.

 

Trine Skei Grande (V) [15:06:12]: Det er så sjelden jeg har muligheten til å tegne meg flere ganger, så fristelsen blir av og til for stor.

Jeg har bare lyst til å kommentere to ting. Jeg vil gi to utfordringer til statsråden, men først en liten obs til Aksel Hagen. Jeg tror representanten Hagen skal lete veldig lenge for å finne eksempler på at enten det offentlige eller det private er det eneste rette for en effektiv og antibyråkratisk arbeidsmåte. Jeg tror man finner begge deler innenfor ulike sektorer, og jeg tror ikke det fins noen kjempegod leveregel for akkurat det.

Jeg skal gi to utfordringer til statsråden, som hun ikke trenger å svare på, men som jeg syns hun skal ta med seg. Det ene er at Riksrevisjonen må lære seg å vurdere skolen ut fra det som er skolens oppgave, og ikke måle ut fra «enkeltpetimeterregelverk». Det er det som er hovedmålet. Riksrevisjonen burde egentlig sett på nasjonale prøver, på hvilke resultater som oppnås. Det er sånne ting Riksrevisjonen burde ha brydd seg om, og det håper jeg man klarer å fokusere på. Det skal vi bidra til ut fra vår posisjon i kontrollkomiteen.

Så er det et godt eksempel når det gjelder helsesøstertjenesten, den siste uka. Helsedirektoratet har foreslått at barn skal veies to ganger for å finne de tjukke. Det er en ganske fascinerende tankegang, som om ikke tjukke barn vet at de er tjukke. Jeg antar at de aller fleste tjukke barn ganske ofte hører at de er tjukke. Men Helsedirektoratet tror at det vil bli en stor oppdagelse hvis de plasseres på en vekt og får høre at de er tjukke – og da vil nok alt forandre seg. Det er nå en underlighet i seg sjøl. Men det dette ender opp med, er jo at det ikke er noen helsesøstre til å følge opp disse veiingene. Det er jo helt meningsløst å veie barn og at voksne, i tillegg til alle beskjedene de får om at de er tjukke, skal fortelle dem to ganger i løpet av skolegangen at de er det også.Da er jeg livredd for at det blir lærernes jobb, at det blir gymlærernes. Gymlærere har mye fin utdannelse for å lage aktiviteter for barn, men de er ikke alltid de beste til å motivere de som er aller, aller minst motiverte til å drive med gym. Derfor er dette et varsko fra denne talerstolen om at alle slike gode intensjoner kommer til å ende opp med å bli lærernes jobb. Det kommer til å bli forventninger om at lærere – gymlærere, husstellærere, alle de som kan være i nærheten av dette – plutselig skal ha ansvaret for dette også. At de skal kikke ned i sekken og se om du har riktig matpakke, er noe som virkelig er en oppgave for å hjelpe foreldre, for å hjelpe barna, og da trenger de helsepersonell til å gjøre den jobben. Det er derfor det er så viktig å bygge ut helsesøstertjenesten. Det er derfor det er så viktig å nedkjempe slike typer krav som kommer fra ulike kanter, når vi tror det er lærerne som til slutt sitter igjen med jobben – en jobb de verken har utdannelse til eller motivasjon for, tror jeg.

 

Bente Thorsen (FrP) [15:09:28]: Dette har vært en stor og god debatt som har innholdt ganske mye av det som lærerne skal bruke tiden sin til, nemlig eleven, og det som lærerne ikke skal bruke tiden sin til. Med bakgrunn i det som er debattert her, synes vi det er veldig viktig å følge opp denne saken videre. Derfor vil vi støtte forslag nr. 5, som foreligger her.

 

Statsråd Kristin Halvorsen [15:10:15]: Først en kommentar til forslag nr. 5, som er identisk med et forslag som står på side 10 i selve stortingsmeldingen. Der står det

«gjennomføre en ny undersøkelse om lærernes og skoleledernes tidsbruk og organisering for å se om det har blitt noen forbedringer i tidsbruken».

Det eneste som mangler der, er et årstall, og jeg er ikke sikker på om 2013 er det riktige årstallet for å gjennomføre denne undersøkelsen. For, som Dagrun Eriksen var innom tidligere i debatten, det er faktisk en ganske tidskrevende operasjon å kartlegge tidsbruk i skolen på en så bred måte.

Hvis forslagstilleren kunne tenke seg å sende over det forslaget, kan jeg gjerne være i dialog med komiteen videre utover i denne stortingsperioden om når tidspunktet for å gjennomføre en ny tidsbruksundersøkelse er til stede. Jeg tror det viktigste vi nå har fokus på, er å sørge for at de gode intensjonene i denne debatten blir omsatt i handling i store og små saker som vi diskuterer videre.

Jeg tror at Trine Skei Grande var inne på et par vesentlige spørsmål. Riksrevisjonen er jo Stortingets organ. Jeg vil selvfølgelig aldri finne på å blande meg borti hva Riksrevisjonen kommer med av forespørsler eller kritikk når det gjelder å gjennomgå forvaltningen. Men når Stortinget vurderer det man får av Riksrevisjonen, er det jo interessant på hvilken måte man kvitterer ut, for det er klart at det styrer jo i veldig stor grad hva man får kritikk for, og hva man ikke får kritikk for, å ha fulgt opp. Det kan bli en spennende diskusjon neste gang man diskuterer krav til Skole-Norge og til Kunnskapsdepartementet i en sånn sammenheng.

Jeg tror at når det gjelder mangel på helsesøstre, kan man komme i den situasjonen at det ikke er noen som følger opp de barna som opplagt har noen utfordringer, enten det er spiseforstyrrelser av noe slag, eller at man ikke rører på seg, eller at man trenger å legge om kostholdet. Vi er heller der at en del barn får ytterligere understreket at de har noen utfordringer, men får ikke hjelp til å følge det opp. For jeg er ikke sikker på om lærere eller andre kaster seg over disse oppgavene. Helsesøsterfunksjonen er derfor viktig både når det gjelder de problemstillingene som her har vært oppe, og når det gjelder det psykososiale miljøet på skolen – for vi vet at det er nesten 20 pst. av barn og ungdom som har noen utfordringer med den psykiske helsen. Og det er klart at en helsesøster har en annen inngang til det. Det skal vi absolutt komme tilbake til ved mange korsveier i forbindelse med den videre diskusjonen om dette.

 

Presidenten: Elisabeth Aspaker har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

 

Elisabeth Aspaker (H) [15:13:28]: Det var statsrådens invitt når det gjaldt forslag nr. 5, som fikk meg til å ta ordet. I det forslaget står det at man skal foreta ny kartlegging senest i 2013. Når Høyre fremmer et sånt forslag, er det simpelthen fordi vi nå ønsker å legge litt press på oss selv for å komme i gang med de tiltakene som alle mener er helt avgjørende for at vi skal ta de tidstyvene som i dag spiser ganske betydelig med tid fra lærerne, men som også spiser viktig undervisningstid fra elevene.

Norske elever trenger å lære mer. Derfor er det viktig at vi er sikre på at vi kommer i gang med tiltakene, og at vi etter en stund kan etterprøve om tiltakene virker.  Men jeg følger oppfordringen fra statsråden og sier at det er greit for oss at vi gjør forslaget om til et oversendelsesforslag.

 

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.

(Votering, se side    )

Sak nr. 4 [15:14:30]

Innstilling fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen om representantforslag fra stortingsrepresentantene Erna Solberg, Elisabeth Aspaker, Svein Harberg, Henning Warloe og Sylvi Graham om en tiårig handlingsplan for å heve lesekompetansen og sikre gode grunnleggende leseferdigheter hos voksne (Innst. 204 S (2010-2011), jf. Dokument 8:41 S (2010-2011))

 

Presidenten: Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter, og at taletiden fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra statsråden innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

 

Bente Thorsen (FrP) [15:15:39] (ordfører for saken): La meg innlede med å takke komiteen for samarbeidet i denne saken. Det er et tema av stor utdanningspolitisk og samfunnspolitisk viktighet som tas opp fra forslagsstillernes side i dette dokumentet.

I dokumentet tas det opp syv konkrete forslag om tiltak for å styrke de grunnleggende ferdighetene i voksenbefolkningen. Voksnes rett til utdanning for å sikre grunnleggende ferdigheter ble innført i 2000. Ordningen er nå blitt mer kjent og i større grad tatt i bruk, men fremdeles er det et stort behov for å styrke innsatsen for å heve lesekompetansen og sikre gode, grunnleggende basisferdigheter i befolkningen.

Det er et problem både for den enkelte og for storsamfunnet. Den enkeltes mulighet til å klare seg noenlunde bra i et informasjonsintensivt moderne samfunn svekkes betydelig dersom en ikke kan f.eks. lese og skrive.

Ifølge tall fra Lesesenteret i Stavanger har 330 000 voksne svært dårlige lese- og skriveferdigheter, mens så mange som 950 000 leser dårligere enn de burde.

Basisferdigheter handler om å forberede til videre utdanning og yrkeslivet, fremme demokratisk deltakelse, utvikle og ivareta kulturelle ferdigheter og bidra til opplevelse og mening for den enkelte. Komiteen understreker det tverrpolitiske engasjementet og enigheten rundt disse prinsippene, og vil arbeide videre med dette.

Av mennesker i arbeidsfør alder som i dag står utenfor arbeidslivet, er ca. 40 pst. av disse også de som har de dårligste leseferdighetene. Arbeidsledige har gjennomgående svakere ferdigheter enn de som er i jobb eller studerer. Komiteen mener at dette viser at samfunnet må styrke innsatsen for å heve lesekompetansen og sikre gode, grunnleggende basisferdigheter i befolkningen. Komiteen er enig i at Program for basiskompetanse i arbeidslivet er et svært viktig supplement til den kommunale voksenopplæringen.

Komiteen framstår som enige i det alt vesentlige av faktabeskrivelser og viktigheten av framtidig fokusering på tiltak som kan styrke voksenbefolkningens grunnleggende ferdigheter. Jeg antar at representantene for flertallet og forslagsstillerne selv vil supplere innholdet ved behov.

Jeg vil så gå over til å kommentere noen av forslagene i saken. Fremskrittspartiet registrerer at fokus på og innsats for grunnleggende lese- og skrivekompetanse har blitt bedre de siste årene. Flere tiltak som foreslås, er under arbeid eller igangsatt. Det gjelder en samlet plan for etter- og videreutdanning for lærere i den kommunale voksenopplæringen. Fremskrittspartiet er enig i at det er et behov for informasjonstiltak for å redusere stigmaet knyttet til manglende grunnleggende ferdigheter. Men ingen er tjent med at det settes i gang en kampanje før vi er sikre på at tilbudet er gjennomførbart.

I dag er det mange utdanningsinstitusjoner og organisasjoner som tilbyr voksenopplæring. Dette gjør at voksenutdanningen er noe fragmentert og i mange tilfeller spredt på en ufordelaktig måte. Fokusering på et bedre samarbeid mellom allerede eksisterende studieforbund og tilbud er derfor viktig.

For Fremskrittspartiet er det viktig å peke på betydningen av at de utdanningstilbudene som gis, ender i en formell kompetanse eller annen relevant kompetanse knyttet til deltakelse i arbeidslivet.

Jeg fremmer herved forslagene som Fremskrittspartiet er medforslagsstiller til i saken.

 

Presidenten: Representanten Bente Thorsen har tatt opp de forslagene hun refererte til.

 

Truls Wickholm (A) [15:19:28]: Ifølge OECDs kriterier har nærmere 30 pst. av den norske befolkningen for svake leseferdigheter. Vi er ikke innenfor OECDs grense for ønsket nivå. Men selv om dette tallet er høyt, er Norge faktisk blant de beste landene i OECD. Vi snakker allikevel om opp mot 350 000 mennesker som ifølge hjemmesidene til Lesesenteret i Stavanger ikke har den lesekompetansen de trenger.

Stadig flere jobber krever lesekompetanse. Voksne i aldersgruppen 41–65 år, som er på det svakeste leseferdighetsnivå, har mer enn tolv ganger så stor risiko for å falle utenfor arbeidslivet som det gode lesere har. Nordmenn er et lesende folk, og kravene til basisferdigheter er større i de nordiske landene enn i mange andre land. De siste 10–15 årene har kravene økt både innenfor og utenfor arbeidslivet.

Den demografiske utviklingen er også en utfordring i seg selv. Aldersbæreevnen viser forholdet mellom den yrkesaktive delen av befolkningen og den eldre delen av befolkningen. Dette forholdet vil endre seg kraftig. I 2000 var det 4,7 personer i yrkesaktiv alder per eldre, mens det i 2030 vil bli redusert til 3,5 personer og i 2050 til 2,9 personer. For å møte dette vil det være avgjørende at flest mulig står i arbeid lengst mulig. Da er lesekompetanse en forutsetning. Gode grunnleggende ferdigheter er en viktig forutsetning for stabil tilknytning til arbeidsmarkedet.

Norsk arbeidsliv er i stor grad kunnskapsbasert og stiller store krav til omstillingsevne og innovasjon. Innovasjon og verdiskaping avhenger av en kompetent og produktiv arbeidsstyrke. Framtidens arbeidsplasser trenger kompetanse uavhengig av bransje. Vi må derfor sikre oss at hver enkelt har den basiskompetansen som skal til for å tilegne seg ny kunnskap og være med på omstillingene.

Program for basiskompetanse i arbeidslivet ble opprettet i 2006 og gir bedrifter og offentlige virksomheter anledning til å søke om støtte til grunnleggende opplæring i lesing, skriving, regning og data. Siden 2006 har ca. 13 000 personer fått opplæring gjennom BKA. Evalueringene viser at programmet treffer målgruppen godt. BKA-programmet er et svært viktig supplement til den kommunale voksenopplæringen.

En utfordring i arbeidet med lesekompetanse er også at halvparten av dem som er blant de svakeste, selv synes de leser godt. En del av dem synes også at de leser svært godt. For det første er det vanskelig å innrømme sviktende ferdigheter i en så grunnleggende leseferdig, ferdighet som lesing og skriving … – den er tydeligvis litt sviktende for meg også i dag! Basisferdighetene viser seg også å være svakere jo eldre arbeidstakeren er. Eldre arbeidstakere er derfor en ekstra utsatt gruppe. Innsatsen for å øke svake leseres kompetanse må derfor ses i sammenheng med tiltak for å beholde eldre arbeidstakere i jobb og redusere bruken av førtidspensjon. En ekstra utfordring er at eldre arbeidstakere selv tar mindre initiativ til å delta i opplæringen enn de yngre. Ifølge Lesesenteret i Stavanger nedprioriterer bevisst mange arbeidsgivere også opplæring av eldre medarbeidere. Det er alvorlig, og det påhviler arbeidsgiver et stort ansvar for å motivere arbeidstakere i risikosonen. Dette vil være en nøkkel for å få på plass effektive tiltak som kan bidra til å opprettholde basiskompetanse i forhold til arbeidslivets krav. Opplæring av egen arbeidskraft må være et satsingsområde for alle seriøse bedrifter.

Høyre skal ha ros for å sette dette temaet på dagsordenen i Stortinget gjennom dette Dokument nr. 8-forslaget. Opposisjonen fremmer også en del forslag knyttet til det. Arbeiderpartiet støtter intensjonen i mange av disse forslagene. Det vil man også kunne lese ut fra merknadene. Men vi vil allikevel ikke stemme for forslagene her i dag. Det er også nærmere forklart i merknadene.

Arbeiderpartiet mener at regjeringen tar utfordringen med lesekompetanse for voksne på alvor, og at opprettelsen av en tiårsplan ikke nødvendigvis vil utgjøre en styrking av arbeidet. Regjeringen har de siste årene styrket satsingen på BKA og i tillegg styrket økonomien til kommunen og fylkeskommunen der mye av dette ansvaret ligger. Regjeringen har også satt i gang et prosjekt med å etablere kompetansetillitsvalgte som skal være pådrivere på arbeidsplassen, slik at flest mulig kan ta del i livslang læring.

Med dette ser jeg fram til en videre debatt.

 

Svein Harberg (H) [15:24:06]: Å gripe fatt i lesekompetansen hos det norske folk, å ønske å forbedre den og spesielt gi ny mulighet til dem som av forskjellige grunner ikke har fått utviklet sin lesekompetanse fullt ut, er å gripe fatt i en av de grunnleggende forutsetningene for å lykkes som samfunn.

Vi vet at det alltid har vært slik at de som kunne lese, skrive, regne og kanskje attpåtil snakke fremmede språk, hadde store muligheter, og de fikk de framskutte posisjonene. Det har likevel historisk også vært god plass for dem som ikke var så skolerte. Endringen i forutsetningene for denne siste gruppen har vært enorm, og stadig nye yrkesgrupper utfordres i en hverdag der faglig påfyll, kvalifikasjonskrav, krav til dokumentasjon, instrukser og bruksanvisninger utfordrer lesekompetansen.

Så må jeg skynde meg å legge til at det slettes ikke bare er i de tradisjonelle yrkesfagene denne utfordringen forsterkes. Det gjelder på alle nivåer i arbeidslivet, eller privatlivet for den saks skyld. I et arbeidsmarked med nye generasjoner der bortimot 70 pst. har tatt høyere utdanning, er det en svært viktig oppgave for oss som politikere å gjøre alt vi kan for at alle kan se et eventuelt bytte av arbeidsoppgaver og arbeidsplass lyst i møte. Derfor har Høyre gjentatte ganger de siste seks årene tatt til orde for en systematisk og langsiktig satsing på å få løftet lesekompetansen og grunnleggende ferdigheter også i den voksne befolkningen.

Reaksjonene på våre forslag har vært varierende, fra en svært imøtekommende holdning hos daværende kunnskapsminister Øystein Djupedal, som fortalte at her var det flere ting på gang, og at han gjerne ville spille på lag med Høyre – vi vet for øvrig fremdeles ikke helt hva som var på gang den gangen – til atskillig mer lunken mottakelse hos senere ministre. I dag opplever vi at regjeringspartiene ikke vil stemme for noen av forslagene våre, og det er mildt sagt overraskende. Jeg registrerer riktignok at merknadene fra regjeringspartiene gir en svært positiv omtale av noen av våre forslag, men de vil altså ikke være med på et samlet og tydelig krav fra Stortinget om økt oppmerksomhet, holdningsendringer, langsiktig satsing og evaluering av arbeidet, slik at vi kan sikre så lik tilgang som mulig til arbeidslivet for flest mulig.

Høyre er glad for at det i opposisjonen er stor enighet om at det bør igangsettes en langsiktig satsing for å sikre voksne som sliter med grunnleggende ferdigheter, hjelp. Det er også stor enighet om at det er viktig å bredde tilbudet på en slik måte at alle relevante offentlige instanser og naturlige samarbeidspartnere involveres for å nå flest mulig. De rød-grønne partiene viser også i denne saken til tiltak som er satt i gang, og vedtak som er gjort, ja, vi får til og med ørsmå glimt inn i bestillinger gjort i de innerste sirkler rundt statsråden. Det er flott. Det som undrer meg, er imidlertid hvordan representantene i sine merknader kan gi ros for at saken tas opp, understreke at det må gjøres mer, for så ikke å stemme for et eneste av forslagene.

Høyre har også tatt til orde for en kampanje som gjør det letter å erkjenne og ta del i ekstra opplæring i grunnleggende ferdigheter. Det var betegnende å se undersøkelsen nylig som viste at det fra bedriftsledelsens side var påpekt at en betydelig del av arbeidsstokken nok hadde behov for et slikt tilbud, mens det fra arbeidstakerne i de samme virksomhetene kun var et fåtall som mente de trengte det. Nå skal ikke jeg si hva som var det riktige svaret, men det er nok grunn til å tro at det ikke var så lett å innrømme behovet for ekstra opplæring.

Derfor setter jeg pris på Arbeiderpartiets stortingsrepresentant Arild Stokkan-Grande som etter å ha sett på og lært om resultatene av bruk av det nye leseprogrammet Pageturner, umiddelbart slo fast: Dette kunne jeg trenge selv, dette skulle vi hatt på Stortinget! – en flott holdning som jeg skulle ønske smittet over på hans partifeller i KUF-komiteen, slik at vi kunne si: Vi vil være tydelige, vi vil at et samlet storting skal stå bak kravet om økt satsing. Vi vil ta alle muligheter i bruk, ikke bare på Stortinget, men ute i de mange bedrifter og organisasjoner med arbeidstakere og medlemmer som har behov for slik hjelp.

Til slutt vil jeg peke på vårt forslag om å lage et program for basiskompetanse i frivilligheten. Vi har programmet for basiskompetanse i arbeidslivet. Programmet fungerer godt, men skulle hatt ressurser til å nå langt flere. Håpet vårt er at ved å opprette et BKF kan vi nå nye grupper voksne, de som kanskje ikke er i arbeidslivet, eller som arbeider et sted der det ikke er BKA-prosjekt. Dersom de kan få et tilbud gjennom en landsomfattende frivillig organisasjon, eller gjennom en frivillighetssentral, vil enda en gruppe voksne kunne gå ut i hverdagen med styrket selvfølelse og nye muligheter.

Til slutt tar jeg opp forslagene Høyre fremmer alene eller sammen med andre, og som ikke tidligere er tatt opp.

 

P residenten: Representanten Svein Harberg har tatt opp de forslagene som han refererte til.

Anne Tingelstad Wøien (Sp) [15:29:06]: Å ikke kunne lese skikkelig når en er voksen, tror jeg mange ser på som fryktelig belastende og i mange tilfeller en skam. En skammer seg over at en ikke kan lese godt nok og unngår å komme i situasjoner der en kan bli «avslørt». At dette kan oppleves som et handikap og en begrensning i dagliglivet og i arbeidssituasjonen, er åpenbart.

I dagens arbeidsliv er det ikke lenger så lett å fungere uten gode leseferdigheter. Resultatet er at mange faller ut av både arbeidsliv og samfunnsliv, med de følgene det har for den enkelte og for samfunnet.

Høytlesning i klassen har nok vært et sant mareritt for mange. Heldigvis har de pedagogiske metodene utviklet seg mye siden det var den gjengse måten å teste leseferdigheter på. Fokus på tidlig innsats for å hjelpe elevene til å knekke lesekoden tidlig og fokus på å trene lesehastighet og leseforståelse vil forhåpentligvis gjøre at ingen går ut av grunnskolen framover uten å beherske å lese.

Trolig er det ca. 400 000 voksne arbeidstakere i Norge som mangler tilstrekkelige ferdigheter i lesing og tallforståelse til å mestre utfordringene i dagens arbeids- og samfunnsliv. Det har derfor de siste årene vært satt i gang en rekke tiltak for å øke leseevnen og leselysten.

Om lesekompetansen går opp nå etter at tiltak er satt i gang, vil det fortsatt finnes mange i vårt samfunn som er dårlige lesere. Det finnes tiltak også for disse, men den største bøygen er nok kanskje å innrømme for seg sjøl at en trenger hjelp, og at en deretter faktisk oppsøker hjelp.

Jeg har lyst til å trekke fram et konkret eksempel fra min egen kommune og en av bygdas taxi- og bussjåfører, som for øvrig er medlem av Senterpartiet. Når en er sjåfør, får en god tid til å tenke, som han sjøl sa. Han hadde erfart at det var mange som sleit med lesing, men at det var få som ville innrømme at de sleit med det. Han luftet derfor ideen om leseopplæringskurs for sin lokale taxileder, som syntes det var et godt forslag, og via via fikk han møte med Karrieresenteret Opus Hadeland. Enden på visa er at de nå har satt i gang et kurs på 50 timer, to ganger i uken à 3 timer. Jeg trekker fram denne historien for å vise hvor viktig det er at vi på alle plan bryr oss.

Det er viktig å sørge for tilbud som gir voksne med manglende leseferdigheter, muligheter til å bli gode lesere. Å tilby dem som i dag står utenfor arbeidslivet kartlegging, kan være et godt tiltak, men det viktigste er at vi prater om det, slik at det ikke blir et tabubelagt tema.

Jeg tror det også er viktig at de tilbudene som settes i verk, er lett tilgjengelige og har en lav terskel for å ta kontakt. Dersom årsaken til problemet ligger i dårlige erfaringer fra skoledagene, er det viktig at en blir møtt med respekt. Tilrettelagte kurs i samarbeid med arbeidsgiver vil være lett tilgjengelig og en alminneliggjøring av tilbudet.

Utdanningsdirektoratet har allerede fått i oppdrag å lage en samlet plan for etter- og videreutdanning i voksenopplæringen. Å kombinere denne med tiltaksplanen for helhetlig og langsiktig lesesatsing i grunnopplæringen kan bli bra. Det er også igangsatt arbeid med å utarbeide omfattende rundskriv til kommuner om voksnes rett til utdanning.

Det er bra at vi får denne diskusjonen i Stortinget. Det er viktig for oss å legge til rette slik at så mange som mulig får ta del i gleden av å kunne lese, både til nytte og til hygge.

Det kan også være en av nøklene til å få flere inn i arbeidslivet og få mulighet til en meningsfull hverdag. Derfor er det viktig at alle gode krefter trekker i samme retning – og at folk tør å innrømme at de trenger litt hjelp, og at vi legger til rette for at de får den hjelpen de trenger, når de trenger den.

 

Dagrun Eriksen (KrF) [15:33:04]: For å bryte litt med stigmaet og skammen rundt det ikke å kunne lese er det også viktig å si noe om at det er samfunnet som har sviktet. Det er samfunnet, gjennom skolegangen, som ikke har klart å trekke elever inn slik at de er utrustet på en måte som gjør at de kan møte livet med leselyst og leseglede. Jeg tror det for mange er høye terskler som skal gås over, det er vonde opplevelser som skal brytes igjennom, før man klarer både å innrømme og å si at her har dere sviktet meg.

Det gjøres veldig mye for å få dette på plass. BKA-midlene har vært nevnt av flere, og det tror jeg det er veldig positive og gode erfaringer med. Men det skjer også en del andre ting. Jeg var heldig og fikk besøke Kiwi-skolen – jeg vet at noen andre har vært der – som ligger i Drammen. De driver også med BKA-prosjekter, de vet det bare ikke. De har et opplegg. Selv om du skal stå og sortere flasker, som ofte er den første jobben du får i en Kiwi-butikk før du kan stige litt i gradene, må du gjennom Kiwi-skolen og levere inn noen små spørsmål og svar for å komme på plass. Kiwi-ledelsen oppdaget at det er en del som har manglende lese- og skriveferdigheter blant dem som ansettes hos dem. Kiwi har tatt ansvar og lagt opp til at man har både lesekurs og skrivekurs for dem som er ansatt hos Kiwi. Så det gjøres mye på mange områder for å få dette til.

Det er også slik at private skoler har fått lov til å ha en forskrift hvor de får gi tilbud om videreutdanning til voksne uten rett. Også der er det et møtepunkt for dem som har manglende kompetanse som det kan være viktig å bruke i den sammenheng.

Vi kommer til å støtte forslag nr. 7 – vi står ikke bak det i innstillingen – om å bruke de såkalte BKF-midlene. Vi syntes også det var viktig å få inn studieforbundene, som er et forslag som vi er med på. Men vi støtter altså forslag nr. 7.

Men så: Tidligere i dag hadde vi en debatt i Stortinget om et forslag – ikke i denne komité, men i en annen komité – som regjeringspartiene hadde stemt ned, men som de i dag kom tilbake til og var helt enig i. Det er en gåte for meg at av alle de åtte forslagene som nå ligger på bordet i forbindelse med dette Dokument 8-forslaget, er det ikke ett som regjeringspartiene vil støtte. Og det er heller ingen egne forslag fra regjeringspartiene om hva de ønsker å gjøre i denne saken, som er så viktig for dem, hører vi i innleggene. Det er en gåte for meg det at man overser det fullstendig når det kommer andre saker. Jeg har hørt regjeringens representanter snakke om at det er demonstrasjonsforslag vi driver med, og jeg vet ikke i hvilke andre saker, om jeg skal si det slik. Det er i denne salen vi utvikler politikk. Er det slik at det er et prinsipp at hvis disse forslagene ikke er kommet fra regjeringen selv, går vi ikke inn på det i det hele tatt, vi nekter å støtte det? Er det slik at regjeringspartiene ikke har noen egne forslag i denne saken – eller er det slik at alle tanker er tenkt, alt er på plass, alt er i orden, og vi kan bare se at dette går videre?

Jeg ønsker meg et regjeringsapparat og noen regjeringspartier som våger å gå inn i de viktige sakene – også når det ikke er de selv som har tatt initiativet. Det ligger åtte forslag på bordet. Kristelig Folkeparti har gått inn og sagt: Noen støtter vi, noen støtter vi ikke. Jeg opplever regjeringspartier i denne sal som bare sier at når det ikke kommer fra oss, går vi ikke med på det. Denne saken fortjener ikke å bli behandlet på den måten.

 

Statsråd Kristin Halvorsen [15:37:34]: Det er mange voksne som ikke husker tilbake på sin egen skolegang med glede. De husker den kanskje som en sammenhengende opplevelse av ikke å kunne mestre og ikke vite helt hva man skulle oppnå, og ikke kunne nå videre med tanke på å utvikle sine egne ferdigheter. Og det er mange voksne som ikke vil komme av seg selv hvis de tilbys noe som minner om den gamle skolegangen. Derfor er arbeidsplassen og tiltak rundt den så avgjørende viktig for å gi voksne mulighet til å forbedre sin basiskompetanse, særlig lesekompetansen. Jeg er glad for at det er et høyt engasjement rundt dette. Det er faktisk slik at det er mange voksne i dagens arbeidsliv og blant de uføretrygdede som ikke har fått noen særlig del i utdanningsgodet, fordi de mistrivdes på skolen og ikke ble sett på riktig måte tidlig.

På områder der det i forslaget etterspørres tiltak, er innsats i stort omfang i gang eller under planlegging som del av oppfølgingen av Utdanningslinja, og det er noe som jeg ser at også komiteens flertall har merket seg. Denne stortingsmeldingen må i seg selv regnes som en langsiktig nasjonal plan for livslang læring spesielt rettet mot dem med svake grunnleggende ferdigheter. Aktuelle tiltak fra denne meldingen er:

-                  styrking av Program for basiskompetanse i arbeidslivet, tilskuddet er økt til 86,3 mill. kr i 2011

-                  utvikling av et rammeverk og veiledning for opplæring i grunnleggende ferdigheter tilpasset voksne i regi av Vox

-                  deltakelse i OECD-undersøkelsen PIAAC, en slags PISA-undersøkelse for voksne, hvor resultatene kommer i 2013 og vil gi bedre grunnlag for å utvikle nye tiltak

-                  styrket nasjonal koordinering av karriereveiledning

-                  videreutvikling av realkompetansesystemet så det skal bli mer enhetlig og brukerorientert

Jeg vil kort gå nærmere inn på hvordan regjeringen satser på å utvikle mer relevante og tilpassede tilbud til voksne, som jeg ser at komiteen legger stor vekt på. Voksne uten fullført videregående opplæring utgjør opp mot 700 000 personer. Vi har derfor også økt innsatsen overfor dem med behov for yrkesrettet kompetanse på videregående nivå.

Regjeringen har gjort mye for å styrke arbeidsplassen som læringsarena, og nettopp for denne gruppen er dette et avgjørende moment for at man skal kunne delta. Vox har utformet kompetansemål som beskriver og konkretiserer opplæringsmål som er egnet som grunnlag for å gi en opplæring som er tilpasset voksnes arbeids- og livssituasjon. Det er utarbeidet egne profiler for basisferdigheter på jobben knyttet til en rekke yrker, noe som gjør det enklere for opplæringsansvarlige å utarbeide tilpassede kurs.

BKA har svært god søkning fra arbeidsgivere, og evaluering tyder på at vi når målgruppene veldig godt. Programmet er inne i sitt sjette år, og så langt har det blitt delt ut ca. 200 mill. kr, og rundt 13 000 arbeidstakere og arbeidssøkere har fått opplæring. Søkertallene for årets utlysning er rekordhøye, totalt har Vox mottatt 409 søknader om støtte. Flere virksomheter kan gå sammen om å søke, og derfor inneholder søknadene ca. 700 forskjellige virksomheter. Det betyr at vi er i ferd med å få opp et tilbud som mange synes det er nyttig å benytte seg av, og at det ikke er så høye terskler som det var tidligere for faktisk å kunne delta.

Jeg støtter i likhet med komiteens flertall intensjonen i forslaget om kartlegging av grunnleggende ferdigheter for dem utenfor arbeidslivet. Vox har utviklet et opplegg rettet mot saksbehandlere i Nav-systemet, slik at disse skal bli bedre til å avdekke behov for grunnleggende ferdigheter for brukere det er relevant for. Jeg har tro på at dette kan være en hensiktsmessig og effektiv måte å nå den aktuelle målgruppen på.

Jeg vil utvikle BKA videre basert på erfaringer og evaluering. Frivillige organisasjoner er allerede med, i og med at studieforbund er invitert til å delta i programmet. Rundt 400 organisasjoner er medlemmer i studieforbund, frivillig sektor har derfor allerede god anledning til å samarbeide med arbeidslivet gjennom BKA. I 2010 hadde 36 pst. av søknadene studieforbund som kurstilbyder.

To ord også om yrkesrettet kompetanse på videregående nivå: Vi vet at i forbindelse med Ny GIV har vi også en betydelig målgruppe blant voksne som allerede er i jobb, eller som kanskje er uføretrygdet i tidlig alder, og som har fått ta lite del i utdanningsgodet, som jeg var innom. Derfor har jeg et veldig sterkt ønske om at vi også skal få større fokus rundt denne gruppen voksne framover.

 

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

 

Bente Thorsen (FrP) [15:42:53]: I tillegg til at arbeidssteder tilbyr utdanning til voksne, er det over 400 godkjente medlemsorganisasjoner som tilbyr voksenopplæring. Men så er det slik at en god del av de tilbudene som blir gitt, ikke gir noen formell eller relevant kompetanse knyttet til deltakelse i arbeidslivet. For Fremskrittspartiet er det viktig at utdanningstilbudet som gis, kan benyttes i arbeidslivet. Vil ministeren sørge for at mer av de offentlige voksenopplæringsmidlene går til grunnleggende ferdigheter – utdanningstilbud som kan benyttes i arbeidslivet?

 

Statsråd Kristin Halvorsen [15:43:39]: Det er jo denne jobben vi er midt oppe i, og det er helt riktig at studieforbundene står for en betydelig del av dette tilbudet. Når det gjelder basiskompetanse i arbeidslivet, slik som det er nå, vet vi at vi kommer til å ha betydelige utfordringer når det gjelder å kunne tildele midler til alle dem som søker, og hvis det er 700 forskjellige arbeidsplasser, er det vesentlig viktig. Så tror jeg videre det er viktig at vi jobber videre med å tenke formell kompetanse knyttet til det jeg var inne på avslutningsvis, nemlig muligheten til f.eks. å kunne ta et fagbrev knyttet til jobben. Det som er utfordringen når det gjelder basiskompetanse, er at det i stor grad dreier seg om å friske opp kunnskaper fra grunnskolen, og det er veldig få av de voksne som er veldig motivert for å tenke at de skulle tatt grunnskoleeksamen på nytt.

 

Svein Harberg (H) [15:44:47]: Det er ingen tvil om at basiskompetanse i arbeidslivet er bra og fungerer bra, og jeg tror statsråden er enig med meg når vi sier at vi skulle ønske det var enda flere som kunne være med på det. Det er litt leit at ressursmangelen begrenser tilbudet, men det er altså noen grupper som ikke nås.

Og så registrerer jeg at statsråden viser til andre måter å organisere det på, også på frivillig sektor. Men vårt forslag om å lage en basiskompetanse for frivilligheten er jo for å nå grupper som en ikke når på de andre måtene. Og det er nok mange som kunne nås på den måten, gjennom de landsomfattende frivillige organisasjonene.

Ser ikke statsråden at ved å igangsette et sånt prosjekt ville en løfte opp den muligheten og invitere en ny gruppe mennesker til å få denne basiskompetansen?

 

Statsråd Kristin Halvorsen [15:45:46]: Jo, det tror jeg er helt riktig, og det er i tilfelle et budsjettspørsmål. Det som kommer til å være utfordringen nå, er at de 86,3 mill. kr som vi har til basiskompetanse i arbeidslivet, kommer til å få bein å gå på, for å si det sånn, fordi det kommer til å være mange flere som ønsker å få tildelinger fra den potten. Og selvfølgelig bør vi ha utfordringer i forhold til grupper som ikke får det tilbudet via sin arbeidsplass – eller kanskje ikke har noen arbeidsplass å få det tilbudet til. Men det er i tilfelle et spørsmål vi får komme tilbake til når vi diskuterer budsjettet.

 

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.

(Votering, se side   )

Sak nr. 5 [15:46:35]

Innstilling fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen om representantforslag fra stortingsrepresentantene Elisabeth Aspaker, Svein Harberg, Henning Warloe og Ingjerd Schou om tydeligere retningslinjer for nasjonale prøver for å sikre sammenlignbare resultater mellom skolene og at flest mulig elever deltar (Innst. 203 S (2010-2011), jf. Dokument 8:43 S (2010-2011))

 

Presidenten: Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

 

Hadia Tajik (A) [15:47:46] (ordfører for saken): Jeg vil gjerne takke komiteen for godt samarbeid i arbeidet med innstillingen til representantforslaget fra Høyre om tydeligere retningslinjer for nasjonale prøver. Innstillingen viser at det er bred enighet om viktigheten av nasjonale prøver som styringsverktøy for den enkelte skole, at flest mulig elever skal delta, og at prøvene skal avvikles sånn at de gir sammenlignbare resultater. Det er også enighet om at nasjonale prøver er en viktig del av kvalitetsvurderingen for norsk grunnskole. Sammen med andre internasjonale undersøkelser Norge deltar i, gir det mer kunnskap om læringsutbytte.

Selv om nasjonale prøver ikke er i stand til å fortelle alt som er viktig, forteller de likevel noe av det som er viktig, nemlig statusen på elevenes grunnleggende ferdigheter i skriving, lesing og regning. Dette er ferdigheter som er helt avgjørende for at eleven skal kunne lykkes på skolen og i senere utdannings- og arbeidsliv. Det ligger et ganske stort potensial i å få fram resultatene fra nasjonale prøver hvis de brukes med klokskap og følges tett, også av lokale skolesjefer og skolepolitikere lokalt. Ideelt sett bør alle lokale skolepolitikere kjenne resultatene fra de nasjonale prøvene på sine skoler i sitt lokalsamfunn, sånn at det kan være en del av beslutningsgrunnlaget for hvilke virkemidler skolen lokalt kan trenge for å styrke læringsutbyttet.

I innstillingen påpeker komiteen også at skolene i større grad bør invitere foreldrene til dialog om prøvenes betydning og hvordan skolen vil følge dette opp. Det tror jeg er klokt. Hjemmet har en viktig rolle i å spille skolen og elevene gode.

I forskrift til opplæringsloven § 2-4 annet ledd er det presisert hva som er vilkårene for fritak fra de nasjonale prøvene. I år er det planlagt tilsyn med nasjonale prøver. Det vil gi en bedre oversikt over praksis.

Komiteen er enig om at dette vil være et godt fundament for å sikre at fritakspraksisen blir mer sammenlignbar og mer sammenfallende. Det er positivt for skolen og debatten om skolen at komiteen ikke gjør den til en kamparena for partipolitiske markeringer. Skolen trenger ro, og den trenger tydelige politiske signaler om hva som er viktig. Derfor er jeg glad for at komiteen står sammen om hele virkelighetsbeskrivelsen i innstillingen. Det eneste komiteen ser ut til å være uenig om, er hensiktsmessigheten ved forslagene som sådan, og det er jo en ærlig sak. Vi er uansett enige om formålet bak forslagene, sånn som de er formulert i representantforslaget og i innstillingen til forslaget.

Så vil jeg gjerne ta opp noe av det som jeg opplever at vi likevel er fundamentalt uenige om, men som ikke er problematisert nevneverdig i forslaget eller innstillingen, men som er tatt opp av statsråden i brevet til komiteen. Det gjelder spørsmål omkring offentliggjøring av de nasjonale prøvene. Her er det en presisering som det er verdt å ta med seg. Da Høyre satt i regjering, hadde de en offentliggjøringspraksis som førte til rangeringer av skolene, basert på resultatene fra de nasjonale prøvene. Det førte til massive protester fra både lærere, foreldre og elever – ja, elever som selv boikottet de nasjonale prøvene.

Universitetet i Oslo ga sterk kritikk til høyreregjeringens opplegg for de nasjonale prøvene. Etter at vår regjering har lagt om høyreregjeringens praksis, opplever jeg at det er ro omkring bruken av de nasjonale prøvene. De skal brukes til kvalitetsutvikling, ikke til rangering. Jeg håper at når samarbeidet har vært så bra, kan kanskje Høyre også si seg enig i dette.

 

Jon Georg Dale (FrP) [15:51:58]: Det er viktig med kunnskap om skulen for å kunne bidra til kunnskap i skulen. Dei nasjonale prøvene har gjennom dei siste åra bidrege til å måle kunnskap og dermed også lagt grunnlaget for og gitt moglegheit til å betre læringa i den enkelte kommune og i den enkelte skule. Resultatet som ein har sett av prøvene, har bidrege til at skuler kan lære av kvarandre, og har slik vore med å utvikle skuletilbodet rundt om i heile landet.

Framstegspartiet er glad for at debatten rundt dei nasjonale prøvene i dag dreier seg om korleis ein kan bidra til å gjere dei endå betre. Det har ikkje alltid vore slik. Som saksordføraren også var inne på, har debatten vore annleis tidlegare. Noko av det nye som debatten i salen i dag kjem til å vise, er at enkelte parti har snudd kraftig i standpunktet sitt om nasjonale prøver. Eg meiner at vi no ser at dei nasjonale prøvene som instrument har vore nyttige. Det håper eg alle parti tek lærdom av.

Det har likevel gått føre seg ein debatt knytt til ulik praksis av fritaksreglementet. Det har m.a. vore hevda at det i enkelte kommunar er langt fleire som vert fritekne, og at resultata av prøvene derfor ikkje alltid er like presise. Det er ein debatt som fører lite godt med seg. Derfor er det viktig at Stortinget i dag gir eit tydeleg signal om korleis fritaksreglementet skal praktiserast. Det er viktig både for å sikre at erfaringane vi hentar frå dei nasjonale prøvene, reelt sett er samanliknbare, og det er også viktig for å sikre truverde for dei nasjonale prøvene, både ute i kommunane og i den enkelte skule. Samtidig er det viktig at praktiseringa av regelverket vert etterprøvd, og at avvik vert følgde opp, slik Framstegspartiet i lag med andre fremmar forslag om her i salen i dag.

Det er skuffande at regjeringspartia også denne gongen seier at dei er einige i intensjonen i forslaga, men vel å stemme dei ned. Eg håper dei likevel vert tekne imot av statsråden, slik som mange andre saker ser ut til å verte, nemleg at ein til sjuande og sist vel å adoptere forslaga når ein får lov til å fremme dei sjølv.

Eg vil med dette ta opp dei forslaga som Framstegspartiet står bak i saka.

 

Presidenten: Representanten Jon Georg Dale har tatt opp de forslagene han refererte til.

 

Svein Harberg (H) [15:54:52]: Nasjonale prøver er nå etablert som et viktig verktøy for å kontrollere skolenes virksomhet og elevenes læringsutbytte. Så stor er den tverrpolitiske enigheten om de nasjonale prøvene at det nesten virker uforståelig at dette var et brennbart politisk tema bare for noen år siden. Etter at Høyres kunnskapsminister Kristin Clemet lanserte ideen om nasjonale prøver og startet opp gjennomføringen, gikk SV til valg i 2005 på at de nasjonale prøvene skulle stoppes. Etter regjeringsskiftet ble likevel den rød-grønne regjeringen enig med seg selv om at nasjonale prøver er et viktig og tjenlig verktøy, i tillegg til de internasjonale testene som norske elever har deltatt i de siste ti årene.  Det er nå ikke lenger tvil om de nasjonale prøvenes betydning.

De nasjonale prøvene har gitt verdifull informasjon om ulikheter i kunnskapsnivå, både på skolenivå og kommunenivå.  Det har ikke lyktes for regjeringen å holde resultatene på skolenivå helt hemmelige, og det er derfor ikke så rart at ulike resultater har ført til debatt om årsakene til at enkelte skoler og kommuner presterer bedre enn andre.  Blant annet har Oslo-skolen fått mye positiv omtale for sine resultater, som har ligget til dels betydelig over landsgjennomsnittet.  Etter Høyres mening har disse resultatene bekreftet det inntrykk mange har hatt av Oslo kommunes systematiske arbeid over mange år, med vekt på kjernefag og utstrakt bruk av prøver og tester for å kontrollere elevenes læringsutbytte fortløpende.  At elevene i Oslo-skolen presterer svært bra, er ingen tilfeldighet.  Årsaken er rett og slett solid innsats fra alle parter.

Når det fra tid til annen er stilt spørsmål om resultatene av de nasjonale prøvene er fullt ut sammenlignbare, har dette sammenheng med at fritaksreglene hevdes å bli praktisert ulikt mellom skolene og kommunene.  For Høyre er det viktig at høyrestyrte Oslo og andre kommuner som scorer godt på de nasjonale prøvene, har resultater som fullt ut er sammenlignbare med andre kommuner, slik at det ikke kan reises tvil om resultatenes validitet. Skulle det forekomme ulik praktisering av fritaksregler som får betydning for resultatene, mister de nasjonale prøvene mye av sin hensikt. Det er etter Høyres mening ikke holdbart dersom regelverket er uklart og gir rom for ulike tolkninger. Høyres representantforslag er ment som et bidrag til å rette opp eventuelle svakheter i så måte.

Regler for fritak fra nasjonale prøver er knyttet til de elever som har spesialundervisning etter kapittel 5 i opplæringsloven, og/eller de elever som får særskilt norskopplæring. Det totale antall som er gitt fritak på 5. trinn, er 7,4 pst. og på 8. trinn 3,7 pst. Andel elever med spesialundervisning er på nasjonalt nivå ca. 7 pst. Det fremgår av statistikk fra Skoleporten at antall elever med fritak varierer relativt mye mellom skolene og til dels mellom kommunene. Utdanningsdirektoratet har derfor varslet en gjennomgang av regelverk og praksis for fritak. Dette er en gjennomgang Høyre ønsker velkommen. Vi er tjent med et regelverk som er klart og tydelig, og som derfor forstås og praktiseres likt over hele landet.

Det er naturlig at resultatene av de nasjonale prøvene tillegges stor vekt og vekker debatt. Høyre mener derfor at regjeringens angstbiterske holdning til åpenhet om resultatene på skolenivå er et feiltrinn. De nasjonale prøvene er en viktig kilde til kunnskap om elevenes læringsutbytte, målt mot nasjonalt gjennomsnitt og andre skolers resultater. Det er vel kjent at ulike faktorer, som f.eks. elevenes sosiale bakgrunn, kan påvirke læringsutbyttet, men det må likevel være en grunnleggende forutsetning at skolens virksomhet og undervisning også skal gi resultater som de nasjonale prøvene gir informasjon om. Fritaksreglene skal derfor utjevne de største forskjellene i de enkelte skolers elevmasse, slik at resultatene blir sammenlignbare.

Etter Høyres mening er det derfor grunn til å vektlegge resultatene av de nasjonale prøvene som en viktig tilbakemelding på om skolenes arbeid gir de ønskede resultater. For lærere, rektorer, foreldre og skoleeiere, ikke minst, er kunnskap om elevenes læringsutbytte og resultater avgjørende for å kunne vurdere den enkelte skoles virksomhet – særlig over tid.  Det blir da fullstendig meningsløst å holde disse viktige resultatene hemmelige for dem det først og fremst gjelder, nemlig elevene og deres foreldre. 

 

Presidenten: Da er øyeblikkelig tiden for formiddagsmøtet over. Stortinget avbryter nå sine forhandlinger, og møtet settes igjen kl. 18.

 

Møtet ble avbrutt kl. 16.

-----

 

Stortinget gjenopptok sine forhandlinger kl. 18.

 

Akhtar Chaudhry hadde her overtatt presidentplassen.

 

Presidenten: Stortinget fortsetter behandlingen av sak nr. 5 på dagsorden nr. 55.

 

Anne Tingelstad Wøien (Sp) [18:01:00]: Det er jo litt stusslig at det er så mange som går, når en endelig hadde sett for seg et litt større publikum!

Over til saken: Siden vi begynte å ta i bruk nasjonale prøver, har det vært mye diskusjon knyttet til disse.

Saken i dag kommer opp fordi vi ikke helt stoler på at alle som skal være med i testingen, er med, men at skolene holder enkelte elever bevisst borte fra testene i redsel for at de vil trekke snittet ned for egen skole. Og hvorfor det? Jo, fordi resultatene ofte blir kjent. Hvilke skoler er best, og hvilke skoler er dårligst? Ingen har lyst til å bli hengt ut i media for å være «dårlige» skoler.

Som nasjonalt måleverktøy er de nasjonale prøvene viktige. Resultatene for hver enkelt skole er derimot mest viktig for å forbedre egen undervisning og bli en bedre skoleeier og en bedre skole.

At enkelte elever ikke er til stede på prøvedagen med gyldig fraværsgrunn, er naturlig. Men som en kan se i media, kan det ved enkelte skoler være påfallende mange elever som til vanlig skårer lavt i de fag og emner som er temaet for prøven, som ikke deltar under den nasjonale prøven. Dette er i beste fall et misforstått forsøk på å oppnå gode resultater. Det er dessuten uheldig dersom de nasjonale prøvene skal gi et korrekt bilde av status. Ingen skoler blir bedre enn det elevene i sum oppnår av læring. Det er derfor viktig at så mange som mulig deltar for å få et best mulig sannferdig resultat og bilde av kunnskapsnivået. At en mistenker enkelte kommuner eller skoler for å frita flere elever, undergraver formålet med prøvene og fratar skoleeier viktig informasjon.

Et uheldig utslag av rangeringshysteriet er at det virker som om en god del skoler bruker mye tid på å øve på de emner som elevene skal prøves i. Det betyr i så fall at vi ikke får riktig innblikk i forhold til om den ordinære undervisningen har god læringseffekt eller ei. Det er en uønsket tilpasning. Ett av poengene med prøvene er jo nettopp å se effekten av undervisningen og gi en pekepinn på behov for endring.

Når vi akkurat har behandlet Meld. St. 19 for 2009–2010 om tidsbruk i skolen, er det et paradoks for meg at skoler velger å bruke tid på den slags «teach for test». Jeg mener dette er feil prioritering av tida, og en kultur som bidrar til tidstyveri i skolen.

Som det allerede er vist til i merknadene, er det presisert hva som er vilkår for fritak fra prøvene. Det er også vist til at gjennomføringen av fjorårets nasjonale prøver gikk bra. Det kan dermed synes som om organiseringen av prøvene, herunder praktisering av fritak, er kommet mer i system.

Det vil også i 2011 gjennomføres tilsyn med nasjonale prøver. Vi ser derfor ikke nødvendigheten av å gjennomføre de tiltakene som opposisjonen foreslår.

Det har siden nasjonale prøver ble innført, vært mye debatt rundt gjennomføring og offentliggjøring av resultatene. Jeg tror det fortsatt er behov for å forklare hvilket formål nasjonale prøver skal ha, og ikke minst ikke har, og dempe rangeringshysteriet rundt prøver. Her har både vi som politikere og media fortsatt en jobb å gjøre. Nasjonale prøver er ikke et mål i seg sjøl, men et verktøy for å heve kvaliteten på undervisningen og øke læringsutbyttet hos elevene.

 

Statsråd Kristin Halvorsen [18:04:40]: En del talere på formiddagens møte var innom hvor mye større oppslutning det er om de nasjonale prøvene nå enn det det var da de ble innført. Det virket nærmest som om denne framgangen hadde dalt ned fra oven til stor jubel, men uten at det var oppmerksomhet rundt de spesielle tiltakene som ble gjort. Det er nemlig gjort mye med de nasjonale prøvene og måten de er gjennomført på.

Det er helt riktig, som flere har vært inne på, at det var streiker, boikottaksjoner, store konflikter rundt de nasjonale prøvene da de ble innført. Det ble tatt prøvepause i 2006, og det var dialog med lærerorganisasjonene om hvilket tidspunkt i skoleåret det gir mening å gjennomføre de nasjonale prøvene, på hvilke trinn vi skal gjøre det, og på hvilken måte vi skal organisere det. Det var enighet om at man ikke skulle offentliggjøre for rangering, og det var også enighet om å skolere mer når det gjelder hva de nasjonale prøvene viser, og hva de ikke viser. Det er tidligere statsråd Øystein Djupedal som tok prøvepause, og det er bevisstgjøring om hva de nasjonale prøvene viser, som jeg tror nå gjør at flere ser at de kan ha nytte av det.

Det er fremdeles slik at mange tror at de kan lese mer ut av resultatene av de nasjonale prøvene enn det man faktisk kan. Det er f.eks. slik at våre nasjonale prøver, f.eks. i motsetning til PISA, er våre nasjonale prøver. Alle spørsmål og oppgaver er offentlige. Det er fordi skolene skal kunne bruke dem og jobbe med dem etterpå. Men det betyr at det er vanskelig å sammenlikne over tid, mens når det gjelder PISA-resultatene, er det noen offentlige oppgaver, og så er det en del hemmelige oppgaver,  som betyr at elevene får samme type oppgaver på alle prøvene etter hverandre. Det er altså begrenset hvordan det går an å måle utvikling over tid. Det som gir skolene viktig informasjon, er jo å måle seg opp mot et lands gjennomsnitt, måle kommunen opp mot et lands gjennomsnitt, og analysere hva resultatenes variasjon kan skyldes.

Det har selvfølgelig også vært økt oppmerksomhet rundt fritak for nasjonale prøver. Det er riktig, det har vært en jevn økning i fritaket for alle prøvene fra 2007. Det har imidlertid også vært en jevn økning i andelen elever med enkeltvedtak om spesialundervisning som kan fritas, eller særskilt språkopplæring som kan fritas. En del av økningen kan finne sin forklaring i det, men ikke hele. Så spørsmålet er: Hva er det da som er bakgrunnen for at det er store variasjoner mellom kommuner og mellom fylker i forhold til hvordan man håndterer spørsmålet om fritak?

Jeg mener det er interessant å jobbe videre med hvordan man forstår bestemmelsene om fritak, men jeg er ikke enig med forslagsstillerne i at det er et mål at flest mulig av elevene skal delta på de nasjonale prøvene. Grunnen til at det er et visst skjønn rundt deltakelse i forbindelse med de nasjonale prøvene, er at det for en del elever vil oppleves som et sammenhengende nederlag å bli satt til å løse prøver der de ikke har sjanse til å beherske svarene i det hele tatt. Grunnen til at vi har gode pedagoger – som vi var veldig opptatt av i den debatten som gikk i hele formiddag, nemlig lærerens kompetanse og muligheten til å vurdere – er at de skal ha et visst skjønn. Hvis de tror at en elev krymper av å ta en nasjonal prøve, skal lærerens skjønn bidra til å finne ut om det er fornuftig eller ikke. Hvis de ser at dette er en måte som kan støtte opp under opplæringen, skal det være mulig for læreren.

Så er det selvfølgelig slik at noen kan kanskje spekulere i å frita mange elever, mens andre skoler har en politikk som går ut på at alle elevene skal være med fordi det er ekskluderende i seg selv ikke å delta. Her må vi diskutere oss fram til en mer nasjonal lik forståelse av hvordan man skal håndtere det, men jeg mener veldig bestemt at det må være et visst rom for skjønn til syvende og sist.

Når det gjelder forslag nr. 3, om åpenhet om fritaksprosenter, så praktiserer vi samme åpenhet rundt fritaksprosenter som vi gjør rundt resultatene, dvs. på kommunenivå. Jeg tror det er det viktigste utgangspunktet for å diskutere hvorfor fritaksprosenten varierer. Vi kommer selvfølgelig til å se nærmere på om den måten vi i dag håndterer dette spørsmålet på, er hensiktsmessig.

 

Presidenten: Det åpnes for replikkordskifte.

 

Jon Georg Dale (FrP) [18:10:07]: Statsråden er, som fleire talarar tidlegare i dag, inne på at den store debatten rundt dei nasjonale prøvene er i ferd med å avta eller forsvinne heilt. Det einaste som heng igjen, er diskusjonen knytt til fritakshandteringa, altså fritaksprosenten.

Spørsmålet er: Når det einaste som over heile landet dveler ved dei nasjonale prøvene, er debatten knytt til kor mange elevar ein fritek internt i dei ulike kommunane, men også innanfor dei ulike skulane internt i ein kommune, som gjer at du får utslag som kanskje gjer at grunnlaget ikkje kan samanliknast, kvifor er statsråden så imot å offentleggjere desse fritaksprosentane, slik at vi kunne få ein meir heilskapleg debatt basert på dei fakta som ligg til grunn, og dermed også kunne bidra til at resultata kjem meir til syne, og at prosessane framover vert endå betre enn dei er i dag?

 

Statsråd Kristin Halvorsen [18:11:06]: Jeg mener at den presiseringen man nå har gjort i forhold til hvordan dette regelverket er å forstå, er klar. Det som er tydelig, er både at eleven må ha vedtak om spesialundervisning eller særskilt språkopplæring, og at det er klart at prøvene ikke vil ha mye å si for elevenes opplæring. Det burde egentlig gjøre at rommet for skjønn er forholdsvis begrenset, men det bør likevel være et rom for skjønn. Det er fordi at dette handler om opplevelsen rundt hvordan det er å gjennomføre nasjonale prøver.

Hvis vi skulle ha en målsetting om at dette skal praktiseres likt overalt, eller at det er en målsetting at alle elever, uansett hva slags grunnlag de har, bør gjennomføre de nasjonale prøvene, så vil det for en del enkeltbarn oppleves som en veldig ubehagelig situasjon som kan sperre dem fra videre læring.

 

Svein Harberg (H) [18:12:15]: Det er stor enighet om at nasjonale prøver er blitt bedre tilpasset og fungerer bedre enn de gjorde. Det er bra. Jeg oppfatter vel også i denne saken at det er stor enighet. Selv om ikke avstemningen nødvendigvis synliggjør det, så er det ganske stor enighet. Men det er noe det er uenighet om, og det er hvordan vi får tilgang til resultatene både når det gjelder fritaksprosent, og når det gjelder resultater.

Det har i flere innlegg her vært pekt på – også fra regjeringspartiene – hvor viktig det er at skoleeiere har dette som et redskap. Ser ikke statsråden da at det er et paradoks at skoleeier, altså kommunestyrepolitikere og for så vidt også vi som sitter i kirke-, utdannings- og forskningskomiteen på Stortinget, får best opplysning gjennom Dagbladet og VG om hvordan det går med skolene, og ikke har en annen tilgang til det i utgangspunktet gjennom resultatkunngjøring?

 

Statsråd Kristin Halvorsen [18:13:12]: Nei, det synes jeg ikke. Det er fordi kunnskapskomiteen på Stortinget skal ha et blikk på de overordnede resultatene fra de nasjonale prøvene og hvordan vi kan bruke dem til å støtte opp om det læringsarbeidet som er lokalt. Å ha informasjon om enkeltskoler har ikke noen særlig verdi på nasjonalt plan. Det kan ha verdi på skoleplan, fordi man kan sammenlikne sin skole med resultater på nasjonalt gjennomsnitt og finne ut noe. Men som regel er det jo mange faktorer som spiller inn på hvorfor resultatene ligger slik som de gjør, til man til syvende og sist kanskje kan komme til det som er skolens egen innsats. Det kan ha med foreldrenes utdanningsnivå å gjøre, det kan ha med fritaksprosenter å gjøre, og det kan være andre forhold. Det må man diskutere lokalt.

 

Dagrun Eriksen (KrF) [18:14:22]: De nasjonale prøvene og en del av de andre har gitt en liten bekymring for at skolene nå bare øver på prøver, og at det er vanskelig å få til dannelseselementet i skolen. Så langt om det.

Men det er fritaksprosenten jeg er mest opptatt av. Det ligger en usikkerhet om det er skolens renommé eller elevens beste som ligger til grunn når vi ser at fritaksprosenten øker slik som den gjør. Komiteen sier på to steder at det er et ønske at flest mulig elever deltar for å unngå at det reises tvil om resultatene er sammenlignbare. Vi sier det litt sterkere lenger nede – det er en hel komité. Statsråden var litt uklar i sitt innlegg på om hun også mener at det er et mål at flest mulig deltar, og hvordan vi kan unngå at det ikke skal være skolens renommé, men nettopp elevenes beste som ligger til grunn.

 

Statsråd Kristin Halvorsen [18:15:22]: Jeg tror ikke jeg var uklar. Jeg tror jeg prøvde å si akkurat det jeg mener, nemlig at det bør være et visst rom for skjønn, for i dag kan man altså fritas enten hvis man har vedtak om spesialundervisning eller om ekstraordinær språkopplæring og man ikke har utbytte av å delta på prøvene. Jeg synes det siste poenget har ganske stor betydning, fordi det handler om hvordan det enkelte barn opplever prøvesituasjonen, og det kan ha betydning for videre læring.

Så er mitt inderlige håp at vi får skuldrene litt ned når det gjelder diskusjonen om de nasjonale prøvene. De er et hjelpemiddel. Hvis de brukes med vett og forstand, kan de gi lærerne noe informasjon om hvordan elevene er i forhold til et landsgjennomsnitt. De kan gi skolen informasjon om hvordan man står i forhold til et landsgjennomsnitt. Men det er læringen mellom prøvene som er det avgjørende for hva som er kvaliteten. Om man trener på en prøvesituasjon, synes jeg ikke det er så ille. Men hvis man drilles og drilles og drilles på det som måles på nasjonale prøver, så går det på bekostning av andre ting i skolen.

 

Presidenten: Replikkordskiftet er avsluttet.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

 

Elisabeth Aspaker (H) [18:16:52]: Representanten Anne Tingelstad Wøien sa at prøvene ikke er «et mål i seg sjøl.» Det tror jeg faktisk det er ingen i denne salen som mener. Men som også representanten sa, prøvene er «et verktøy for å heve kvaliteten». Da er det faktisk ganske så essensielt at resultatene kan nå ut til skoleeiere og til foreldre uten å møte unødvendige hindringer på veien. Det er da også viktig at flest mulig elever kan delta på de nasjonale prøvene.

Så synes jeg statsråden har en ganske, hva skal jeg si, tendensiøs historieskriving når det gjelder nasjonale prøver. Det er altså ikke et politisk påfunn av den forrige regjeringen. Det var faktisk sånn at det også var flere av dagens regjeringspartier som var enige i at man skulle innføre nasjonale prøver. Men det som er riktig, er at SV har vært imot prøvene, har motstrebende endret syn til gradvis å være for at deler av elevgruppen skulle være med på prøvene, til i dag å stille seg bak at alle elevene skal være med på prøvene. Så det har sannelig vært litt av en reise for SV når det gjelder de nasjonale prøvene.

Jeg tror også at noe av problemene ved innføringen av prøvene i startfasen, var at det faktisk satt partier her på Stortinget og nærmest legitimerte at man saboterte prøvene ute, at det ikke var så nøye om man var med på dem, for man likte ikke prøvene som sådanne. Det beklager jeg, men jeg er glad for den reisen som prøvene har vært igjennom, at de er forbedret, og at man har brukt den ekspertisen og kompetansen man har både her i landet og også utenfor landet til å få prøver som er så gode som overhodet mulig.

Så har jeg lyst til å si at jeg besøkte Matematikksenteret i Trondheim rett før jul og hadde da gleden av å møte Grethe Ravlo, som er ekspert på matematikkprøven av de nasjonale prøvene. Jeg synes hun på en veldig glimrende måte på en konferanse der tok oss med på en reise gjennom hvordan en nasjonal prøve skal kunne leses av læreren og av foreldrene, for å finne ut hva slags oppgavetyper det er elevene i klassen sliter med, som gjør at man faktisk kan sette inn støtet og trene i enten prosentregning eller brøk eller hvor problemene faktisk ligger begravd. Så de prøvene kan faktisk gi viktig informasjon til læreren, til foreldrene og, synes jeg, også til oss som politikere på overordnet nivå når det gjelder hvordan man kan og bør prioritere innenfor fag eller sette inn ressurser for å styrke fag.

Så har jeg lyst til å si til det som sies her når det gjelder rangering, at det sannelig er sånn at de mediene som ber om tilgang til prøveresultatene, faktisk får det. Og nå, så vel som tidligere, er det altså herværende aviser som setter opp lister over resultatene i ulike kommuner og på ulike skoler.

 

Statsråd Kristin Halvorsen [18:20:14]: Bare en liten kommentar til slutt. Jeg tror at den formen som de nasjonale prøvene har fått nå, viser at de er kvalitetsprøver. De er utviklet av kompetente miljøer. Mange lærere bruker faktisk mye tid på å lage egne prøver – det vet vi fra den forrige debatten om tidstyver – og kan med fordel bruke de nasjonale prøvene i stedet for å sitte og lage prøver selv. Så det er en ting når det gjelder tidsbruken i skolen. Det er utrolig viktig at man klarer å nyansere hvilken informasjon man får på det.

Jeg mener at nettopp den jobben som først Øystein Djupedal gjorde, og deretter Bård Vegar Solhjell gjorde, når det gjelder hvordan de nasjonale prøvene fant sin form, har stor betydning for at de nå er et nyttig redskap for veldig mange lærere og skoleeiere. Men det er ikke sånn at Skole-Norges opprør mot de nasjonale prøvene kom fordi SV protesterte i stortingssalen. Det var jo rett og slett fordi man følte at man fikk tredd et prøveregime nedover ørene for å rangere skoler, og at når man går i dialog med dem det gjelder, og i forståelse med dem som skal bruke de redskapene man utvikler, så klarer man å finne en form på det som er fornuftig. Det har man gjort når det gjelder de nasjonale prøver.

Diskusjonen om det var nasjonale prøver som alle elever skulle ta, eller som et utvalg av elever skulle ta, og som de andre etter hvert kunne benytte, er ikke noen veldig rabiat diskusjon. I Finland har man ikke nasjonale prøver. I Finland har man utvalgsprøver. Vi vet alle at Finland har en kvalitet ved sitt opplæringssystem som ikke står tilbake for vårt.

 

Presidenten: Presidenten er nå sannelig i tvil om «rabiat» er et parlamentarisk uttrykk eller ikke.

Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.

(Votering, se side   )

 

Sak nr. 6 [18:22:27]

Innstilling fra finanskomiteen om samtykke til godkjenning av avgjerd i EØS-komiteen nr. 160/2006 om innlemming i EØS-avtala av direktiv 2009/44/EF av 6. mai 2009 om endeleg oppgjer i betalingssystem og i oppgjerssystem for verdipapir og om avtaler om finansiell trygdgjeving, med omsyn til samankopla system (linked systems) og gjeldsfordringar (credit claims) (Innst. 195 S (2010-2011), jf. Prop. 8 S (2010-2011))

 

Presidenten: Ingen har bedt om ordet.

(Votering, se side ….)

 

Sak nr. 7 [18:23:13]

Innstilling fra finanskomiteen om samtykke til å sette i kraft en overenskomst mellom Kongeriket Norge og Marshalløyene om opplysninger i skattesaker (Innst. 196 S (2010-2011), jf. Prop. 44 S (2010-2011))

 

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [18:23:50] (ordfører for saken): Jeg vil bare bemerke generelt når det gjelder disse skatteavtalene og disse informasjonsutvekslingsavtalene – jeg sa det samme også forrige gang – at jeg ønsker at finansministeren kan forsikre om at alle disse avtalene, både utvekslings- og skadeavtalene, er på høring til berørte parter, og at de behandles med potensielt berørte parter. Vi hadde én uheldig episode med skatteavtalen med Polen, som ikke må gjentas. Nå har vi hatt skriftlig høring på det i komiteen, men det er greit at eventuelle innspill kommer før de kommer til komiteen. Det er jo ikke noen uenighet om dette, men det kan jo likevel være organisasjoner og bedrifter som berøres av spesielle avtaler som gjøres med spesielle land. Jeg vil gjerne at man forsikrer seg om det på forhånd.

 

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.

(Votering, se side    )

Sak nr. 8 [18:24:55]

Innstilling fra finanskomiteen om samtykke til å sette i kraft en overenskomst mellom Kongeriket Norge og Vanuatu om opplysninger i skattesaker (Innst. 197 S (2010-2011), jf. Prop. 45 S (2010-2011))

 

Presidenten: Ingen har bedt om ordet.

(Votering, se side ….)

 

Sak nr. 9 [18:25:26]

Innstilling fra finanskomiteen om samtykke til å sette i kraft en overenskomst mellom Kongeriket Norge og Liberia om opplysninger i skattesaker (Innst. 198 S (2010-2011), jf. Prop. 46 S (2010-2011))

 

Presidenten: Ingen har bedt om ordet.

(Votering, se side ….)

 

Sak nr. 10 [18:25:58]

Innstilling fra finanskomiteen om bevilgningsendringer i statsbudsjettet for 2011 (overgangsregler for pensjonister) (Innst. 217 S (2010-2011), jf. Prop. 59 S (2010-2011))

 

Presidenten: Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

 

Thomas Breen (A) [18:27:01] (ordfører for saken): Jeg skal ikke bruke lang tid på denne saken, men aller først vil jeg gi ros til opposisjonen for at vi nå får behandlet denne saken så raskt. Jeg tror det er flere enn meg som har fått en del mail den siste måneden fra pensjonister som lurer på hvordan det endelige skatteopplegget vil bli seende ut.

Saken i seg selv er en naturlig oppfølging av behandlingen av statsbudsjettet for inneværende år, som vi hadde i høst, hvor vi la opp til noen endringer i forhold til skatt på pensjon. Der ba Stortinget regjeringen komme tilbake med et noe bredere overgangsregelverk, slik at man tar høyde for de eventualiteter som ligger i det. Det har man da gjort. Endringsstørrelsen i saken er på 400 mill. kr i tapte provenyinntekter for inneværende år.

Det er en enstemmig komité som stiller seg bak forslaget fra regjeringen i denne saken.

 

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [18:28:26]: Jeg takker saksordføreren for hans knappe innlegg. Jeg vil bare si at man taper ikke proveny, men man lar folk få beholde mer av sine egne penger, i dette tilfellet pensjoner.

Den nye pensjonistbeskatningen har som målsetting å skape incentiver for at alderspensjonister skal kunne gå tilbake i jobb etter nådd pensjonsalder, og det er positivt, uten at vi skal ta en ny omkamp om pensjonistbeskatningen her. Men at man skal straffe en tredjedel av pensjonistene for at de to andre tredjedelene skal få skattelettelser, er altså ikke noe nullsumspill når det gjelder pensjonistbeskatningen i Norge. Verken når det gjelder pensjonister eller andre yrkesaktive, er det et nullsumspill når man driver med pensjon og skatt. Det er ikke en selvfølgelighet eller en nødvendighet at man skal straffe noen pensjonister for at andre pensjonister skal få skattelettelser. Det er en utbredt misforståelse i denne salen. Fremskrittspartiet ønsker at alle pensjonister skal få beholde mer av sin egen pensjon. Pensjon er altså en rettighet, og jeg kjenner fra Arbeiderpartiets gamle retorikk om andre ting når det gjelder andre arbeidstakere, at pensjon alltid er en rettighet. Dette har vi ikke hørt i denne saken. Men man kan altså straffe pensjonister fordi de har opparbeidet en altfor stor rettighet i henhold til å få pensjoner. At man tydeligvis mangler penger i statskassen, selv om det nå ser ut til at man kanskje får 70–80–90–100 mrd. kr mer enn man trodde i utgangspunktet da året startet, og man har 3 000 mrd. kr på bok, skal man altså straffe noen pensjonister for dette.

Videre er dette også en sak som bare gjelder overgangsregler. Med andre ord, jeg regner med at representanten Thomas Breen har svart de pensjonistene som har ringt, at nei da, du skal ikke få noen skatteøkning, i hvert fall ikke før stortingsvalget 2013. For det er jo i 2014 at disse skatteøkningene eventuelt skal tre inn også for disse når det er en overgangsordning på tre år. Men da kan jeg trøste Thomas Breen med at i 2013 får vi en ny regjering som ikke foreslår økt skatt på pensjoner.

 

Gunnar Gundersen (H) [18:30:33]: Det er grunn til å understreke at behandlingen har gått raskt. Vi etterbevilger nå mer penger enn det vi klarte å flytte på under behandlingen av statsbudsjettet. Så det er grunn til å tenke litt gjennom dette. Det er faktisk 400 mill. kr.

Det kommer også reaksjoner utenfra, som saksordføreren sa, og mange av oss får mail fra pensjonister som åpenbart er utrygge på hva som gjelder, og som har fått en skatteøkning som de ikke hadde forventet. Her er det et eller annet som regjeringen ikke så da de foreslo endringene i pensjonistbeskatningen i fjor høst. Det er grunn til å minne om at Høyre hadde et opplegg da statsbudsjettet ble behandlet, som ville ha gitt skattelettelser til alle grupper.

Dessuten er det grunn til å understreke det som foregående taler sa, at dette er en overgangsordning. Det står i proposisjonen at det gjelder «pensjonister med høye renteutgifter, men med så lav inntekt at de er skattlagt etter skattebegrensningsregelen». Høye renteutgifter betyr som regel at man har høy gjeld. Det løser seg sjelden i en liten overgangsperiode på tre år, hvor bare den første perioden er med fullt utslag. Derfor har Høyre i merknads form bedt om at man kanskje følger litt spesielt med gruppen for å se om dette er en gruppe som faktisk kommer veldig dårlig ut.

 

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 10.

(Votering, se side …)

Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 11 og 12 behandles under ett – og anser det som vedtatt.

 

Sak nr. 11 [18:32:30]

Innstilling fra finanskomiteen om representantforslag fra stortingsrepresentantene Gunnar Gundersen, Jan Tore Sanner, Arve Kambe og Svein Flåtten om å redusere tilgangen til informasjon i skattelistene og redusere faren for tilknyttet kriminalitet (Innst. 190 S (2010-2011), jf. Dokument 8:11 S (2010-2011))

 

Sak nr. 12 [18:32:57]

Innstilling fra finanskomiteen om representantforslag fra stortingsrepresentantene Christian Tybring-Gjedde og Ulf Leirstein om å forby offentliggjøring av skattelistene (Innst. 192 S (2010-2011), jf. Dokument 8:15 S (2010-2011))

 

Presidenten: Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

 

Thomas Breen (A) [18:34:03] (ordfører for sakene): Dette er to saker som vi har diskutert jevnlig gjennom de siste årene. Grunnen til at de stadig kommer opp igjen er for så vidt flerdelt.

Jeg vil først begynne med å si at siden sakene har forskjellige innfallsvinkler fra de forskjellige grupperingene i Stortinget, vil jeg fra nå av konsentrere meg om det som er det rød-grønne flertallets holdning til spørsmålet.

Grunnen til at sakene igjen kommer opp, er at man har sett en utvikling både i teknologi og også en utvikling i hvordan media har brukt – eller kanskje skal man si misbrukt – den informasjonen de har fått via tilgangen til skattelistene. Her er det egentlig to samfunnshensyn som står litt mot hverandre. På den ene siden har man behovet for offentlighet rundt de skattemessige forholdene, som bidrar til en samfunnskritisk debatt. Jeg kan nevne flere eksempler på at det har skapt realitetsendringer, f.eks. i nullskatteyterdebatten, eller, kanskje nå i senere tid, debatten om utbytte fra private som utfører tjenester for det offentlige. På den andre siden står hensynet til personvernet, som også, gitt den utviklingen vi har sett spesielt i media, har blitt satt under press.

Så har det vært en prosess underveis, både før og etter at forslagsstillerne fremmet sine forslag, bl.a. har det kommet rapporter fra politiet hvor de har synliggjort at informasjon basert på skattelistene, i noen grad – ikke i stor grad, men i noen grad – har blitt brukt til kriminell aktivitet. Media har koblet opplysninger fra skattelistene med annen offentlig tilgjengelig informasjon og solgt såkalte applikasjoner til nettbaserte produkter. Du kan f.eks. laste ned på din telefon de ti rikeste i det området du til enhver tid er. Så får du opp et kartverk og kan gå rundt i Oslo by og finne ut hvor man har store inntekter – altså et relativt enkelt verktøy for dem som har onde hensikter. Nå skal man ikke overdrive det aspektet, selvfølgelig, for man har ikke så veldig mange dokumenterte hendelser, men dog er det et problem. I og med at vi har sett en utvikling gjennom de to siste årene, er det all mulig grunn til å tro at problemet også er økende.

Når det gjelder det som har skjedd etter at forslagene har blitt fremmet for Stortinget, er det et faktum at regjeringen har lagt fram forslag til hvordan dette kan løses, som på en måte verken lander på personvernsiden eller på informasjonsbehovssiden, men kanskje finner en mellomløsning som gjør at man begrenser hele bruken av informasjon.

Jeg synes det forslaget som er fremmet, er spennende. Det stiller krav til medias håndtering av informasjonen for neste år. Det skal jo bli spennende å se hvordan man håndterer det ansvaret, for det har tross alt ikke vært mangel på advarsler både fra denne talerstolen og i media om den utviklingen som har vært de siste par årene. Disse advarslene tok man ikke til følge, så det skal bli spennende å se hvordan media håndterer det nye settet med regelverk man nå må forholde seg til. Det går kort oppsummert ut på at man skriver under på at man ikke skal misbruke overskuddsinformasjon – for å kalle det det – fra listene, og at man ikke gjør listene søkbare for andre. Det vil da hindre den kommersialiseringen man har sett av skattelistene, forutsatt at man følger regelverket. Det tror jeg man kommer til å gjøre, men det gjenstår å se.

Til slutt vil jeg si at dette er altså bakgrunnen for at den rød-grønne fraksjonen forslår for Stortinget at disse to forslagene vedlegges protokollen.

 

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [18:38:58]: Fremskrittspartiet fremmer i dag forslag om forbud mot offentliggjøring av skattelistene, i kombinasjon med en ordning med konsesjon for tilgang til skattelistene ved konkret behov for informasjon om den enkelte skattyter. Forslaget er herved tatt opp.

Prinsippet om alminnelig innsyn i skattelistene er ment å skulle bidra til å sikre mulighet til å kontrollere at skattyterne blir behandlet likt. Bruken av listene har imidlertid utviklet seg til å bli noe helt annet.

Det finnes en rekke prinsipielle innvendinger mot offentliggjøring av skattelistene – ikke kun de praktiske, som representanten Breen var inne på. Lønn, formue og skatt er en sak mellom hver enkelt skattyter, arbeidsgiver og myndighetene. De som påberoper seg ytringsfriheten i slike spørsmål, klarer ikke å skille mellom ytringsfrihet og personvern. Det er faktisk uetisk at staten kan benytte tvungen innsendt informasjon fra innbyggerne til offentliggjøring uten innbyggernes samtykke. Det er ingenting prinsipielt annerledes dersom staten offentliggjorde en oversikt over hvor mye hver enkelt borger mottar av offentlige ytelser. Man kan faktisk benytte identiske argumenter for offentliggjøring av eksempelvis folks utbetaling av trygd.

Det er nettopp dette som er kronargumentet til sosialister i ulike valører. Offentliggjøring av skattelistene skaper nødvendige debatter om skattesystemet og avdekker eventuelle urettferdigheter. Offentliggjøring kan avsløre skattesnusk, hevdes det. Det betyr med andre ord at myndighetene oppmuntrer til angiveri. Da er det jo forunderlig at jeg etter seks år i finanskomiteen ikke kan erindre én eneste slik debatt, basert på offentliggjøring av skattelistene. Ei heller kan jeg erindre at det som har fremkommet fra slik offentliggjøring, har ført til debatter noe annet sted, til tross for representanten Breens påstander om det motsatte. Det er altså myndighetenes oppgave å avsløre dette, det er nettopp det som er hele poenget – ikke hver enkelt borger i samfunnet.

Men det det har vært mye debatt om, er selve offentliggjøringen. Hvor mange har egentlig lest skattelistene og startet en debatt om skattesystemet eller skattenivået? Hvor mange er det som har oppsøkt skatteetaten for å gjøre det? Hvor mange henvendelser har skatteetaten fått av folk som har oppdaget «hull i skattesystemet» – som er ett av argumentene? Kanskje kan de som ivrer mest for en slik krenkelse av personvernet, selv komme opp på talerstolen og vise til skjevheter i skattesystemet eller skattesnusk de selv har avslørt. Og hvorfor er det slik at Norge er det eneste landet i verden som trenger å sette alle landets skattytere i gapestokk for å få til en kritisk debatt om skattesystemet? Eller føres det kanskje ikke kritiske skattedebatter i noe annet land på jordkloden? 

Dersom man faktisk tror at offentliggjøring har betydning for skattesystemet og skattenivået, eller at det kan avdekke skattesnusk, burde det jo være enkelt å snu om på argumentasjonen ved å hevde at hva hver enkelt mottar i ytelser fra det offentlige, er nyttig informasjon som kan skape nødvendige debatter om trygdesystemet og avdekke eventuelle urettferdigheter eller trygdesvindel. Kanskje man i fremtiden kan melde naboen for å ha løftet tungt, dersom man vet at vedkommende er uførepensjonert? Her ligger det uante rød-grønne muligheter. Men en slik prinsipiell tilnærming er ubehagelig. Nei, la oss heller henge ut alle dem som i ulik grad finansierer velferdssamfunnet. La oss sammenligne, koble, mistenkeliggjøre og anklage og på kollektivt vis gjeninnføre gapestokken. For Fremskrittspartiet er begge slike former for offentliggjøring uetisk, uakseptabelt og brudd på personvernet. Vi vil rett og slett ikke ha det sånn. Ja, faktisk er offentliggjøringen av skattelistene blitt til offentlig initiert sosialpornografi. Det appellerer til et av folks minst sympatiske egenskaper, nemlig kikkermentaliteten. Ja, vi har den i ulik grad absolutt alle sammen.

Dagens offentliggjøring av skattelistene har også en rekke andre negative konsekvenser. Listene er unøyaktige, de inneholder mange feil, skattemessige verdier gjenspeiler i mange tilfeller ikke den økonomiske virkeligheten, tallene som fremkommer, er ofte ikke endelige, og skattyter har ikke mulighet til å komme med eventuelle korrigerende opplysninger. Barn og unge er de mest aktive brukerne av Internett, og offentliggjøringen har ført til mobbing i skole- og fritidssammenheng. Offentliggjøringen er blitt benyttet som et oppslagsverk for kriminelle, noe som har ført til utpressing og innbrudd. Videre har ID-tyverier økt, og tall fra i fjor viser at 40 000 nordmenn har valgt å forsikre seg mot ID-tyveri.

Fremskrittspartiet er glad for at regjeringen har foreslått endringer i hvordan skattelistene skal offentliggjøres i fremtiden. Vi er imidlertid svært skuffet over at regjeringen hopper bukk over de prinsipielle sidene ved offentliggjøringen, og at den kun fokuserer på enkelte av de praktiske konsekvensene. Som den selv sier:

«Skattelistene skal fortsatt være offentlige, men det foreslås endringer i måten opplysningene gjøres offentlig.»

I pressemeldingen som er sendt 31. januar i år, hevder regjeringen innledningsvis at i nformasjon om inntekts- og skatteforhold er en sentral premiss for samfunnsdebatten, og det er derfor viktig at skattelistene er offentlige. Dette er en påstand det overhodet ikke finnes noe dokumentasjon på, men som regjeringen tar som et gitt premiss. Det er trist, for da er det kun eventuelle utslag av offentliggjøringen som ønskes endret, og som selvfølgelig vil skape nye uante problemstillinger.

I høringsnotatet foreslår departementet at skattelistene skal være offentlig tilgjengelig på skatteetatens nettsider hele året. At folk må bytte nettsider for å søke på skattelistene er sikkert uheldig for nettmediene, men det har samme negative konsekvens for personvernet.

Ordningen som foreslås overfor pressen, er svært bekymringsfull. Mediene skal få tilgang til elektronisk kopi av skattelistene, men listene skal kun gis til redaksjoner som inngår avtale med skatteetaten om ikke å publisere fullstendige lister. Dette er en ordning som er helt i statsminister Berlusconis ånd.

 

Presidenten: Representanten Christian Tybring-Gjedde har tatt opp det forslaget han refererte til.

 

Gunnar Gundersen (H) [18:44:18]: Saken fortsetter å komme opp igjen – tror jeg saksordføreren sa – og da kan man jo bare si: Det er fordi dere ikke tar de nødvendige grep. Det er klart at saken om skattelistene kommer til å komme opp igjen, for det er en rekke motstridende interesser rundt dette med personvern, privatsfære og behov for innsyn fra samfunnets side – dette står rett mot hverandre. Nå har vi i tillegg fått tendenser til kommersialisering og til kriminalitet og mobbing rundt skattelister.

Vi noterer oss at regjeringen forsøker å gjøre noe med kommersialiseringsdelen av det, men man gjør ingenting med kriminalitet og mobbing. Derfor mener Høyre at man ikke går langt nok.

Høyre ønsker åpenhet. Det er lange tradisjoner for åpenhet rundt skattelister i Norge, så vi ønsker ikke å forby skattelister. Men vi mener det er noen hensyn å ta. Dette med innsyn fra samfunnet kan ivaretas mye bedre gjennom anonymiserte tall, ved å bygge opp databaser der man kan søke på kriterier i samfunnet for å se om skattesystemet fungerer sånn som det skal. For i dag ser vi at samfunnets innsyn stort sett knyttes til kjendisnavn eller noen kjente navn i lokalmiljøet eller nasjonalt, og så glemmer man fullstendig et kritisk blikk på skattesystemet, annet enn hvis det er nullskatteytere og den type ting man kan diskutere. Så det å se på hvordan skattesystemet fungerer, ville kunne gjøres mye bedre gjennom anonymiserte tall.

Så er det dette med kriminalitet. Der sa saksordføreren at man ikke skulle overdrive effekten. Jeg tror man heller ikke skal undervurdere den. For det er klart at det er en ganske naiv åpenhet i Norge, når vi vet at nye medier og Internett har gjort at disse tallene jo ikke bare legges ut i Norge, de legges ut over hele verden. Og det å tro at resten av verden skal sitte og se på Norges honningkrukke uten at man begynner å lære seg hvordan man skal bruke dette – den type åpenhet tror jeg man kommer til å måtte ta et oppgjør med. Og det ville man løse veldig greit hvis man ikke tillot anonyme søk. Den som søker, må identifisere seg overfor den som blir søkt på. Da ville man veldig fort bli kvitt nabosøk og all den kikkermentaliteten som finnes. Men media ville ikke hindres av det. Jeg tror ikke VG ville blunke et øyeblikk selv om jeg fikk melding om at VG hadde søkt på meg. Men jeg tror at naboer faktisk ville stoppe å søke, og kriminelle ville i hvert fall hatt mye vanskeligere for å nå gjennom.

Det siste er dette med mobbing i skolegården. Vi vet at det er skoleklasser som rangerer foreldrenes inntekt, og man bruker det ikke til å mobbe dem med høyest inntekt, tror jeg, men snarere til å mobbe dem som er lavt nede på den sosiale rangstigen. Da synes jeg dette har gått altfor langt. Derfor har Høyre et helt annet forslag, som går på at man skal forby den type anonyme søk og i stedet finne løsninger der man må identifisere seg når man søker i skattelistene. Jeg tar herved opp Høyres forslag.

 

Presidenten: Representanten Gunnar Gundersen har tatt opp det forslaget han refererte til.

 

Inga Marte Thorkildsen (SV) [18:48:26]: Representanten Thomas Breen har redegjort for hva regjeringa har gjort i forhold til dette spørsmålet i det siste. Vi har nå en sak på høring hvor vi innstiller på at man skal gjøre visse endringer i måten dette blir presentert på, og i muligheten for å søke eller hvor man skal kunne søke. Dette skjer på bakgrunn av utslag av, hva skal man si, ekstrem kommersiell interesse fra enkelte aktører, som har gjort at debatten i mye større grad enn det den egentlig burde, har handlet om selve offentliggjøringa istedenfor hva som faktisk har ligget i det som har blitt offentliggjort. 

Jeg har imidlertid lyst til å bruke mitt innlegg til å fokusere på bakgrunnen for at skattelister i Norge er offentlige. Nå er det to forskjellige forslag som blir debattert her. Det ene, fra Høyre, går ikke så langt som det fra Fremskrittspartiet, hvor man ønsker å forby offentliggjøring av skattelistene, som vi for øvrig har langt tradisjon for å offentliggjøre i Norge, og som nok også er noe av grunnlaget og bakgrunnen for at vi i Norge har små sosiale forskjeller mellom folk, relativt sett, hvis vi sammenligner oss med andre land.

Jeg vil minne om at det at vi har små forskjeller, er en viktig verdi ved vårt samfunn. Jeg vet at særlig Christian Tybring-Gjedde fra Fremskrittspartiet ikke er spesielt opptatt av at vi skal ha små sosiale forskjeller, men fra den rød-grønne regjeringas side er det en viktig verdi, og noe av bakgrunnen for at vi også satte inn flere virkemidler på skattesida for å få snudd en utvikling som gikk i retning av større forskjeller mellom folk.

Det er viktig å ha små forskjeller mellom innbyggerne i et land; det handler ikke minst om tillit mellom innbyggerne. Tilliten blir mye dårligere mellom folk hvis de sosiale skillene, klasseskillene, øker. Helsa blir også dårligere, faktisk ikke bare for dem som er nederst på stigen, men i alle lag av folket. Det blir også mer kriminalitet. Og det henger sammen med denne diskusjonen, for hvis vi lukker debatten rundt skatt, rundt det at vi alle skal bidra etter evne, legger vi også grunnlaget for økte forskjeller, fordi det da vil være lettere å kunne påvirke for dem som i utgangspunktet har stor interesse av at det er lite åpenhet rundt disse spørsmålene.

Jeg synes at Christian Tybring-Gjedde hopper veldig glatt over et viktig faktum når han sier at skatt er en sak mellom den enkelte borger, den enkelte skatteyter, og staten. Han hopper bukk over det faktum at penger er makt, og at diskusjonen rundt penger, rundt de ressursene som folk sitter på, er en viktig side også ved demokratiet. Vi må diskutere fordeling av ressurser og fordeling av skattebyrde også i et maktperspektiv. Derfor er det et offentlig spørsmål hvordan skattesystemet vårt fungerer. Det er av offentlig interesse å få debatt om hvorvidt det er det vi ønsker: at de som har mye, også bidrar mest. Og det er viktig at vi har en offentlig og opplyst debatt om rettferdighet i vårt samfunn.

For hvis vi mister legitimiteten til skattesystemet, hvis folk opplever at det ikke er et rettferdig system, faller viljen til å bidra bort. Det betyr også at oppslutninga om fellesskapet, om et ekstremt viktig verktøy for sivilisasjonen, nemlig skatteinntekter, også vil være truet. Derfor er dette et veldig alvorlig spørsmål, som man ikke kan drive og harselere med på den måten som Christian Tybring-Gjedde gjør – i hvert fall ikke uten en grundig analyse av hva det vil få å si for oppslutninga om fellesskapet. Men det er jo interessant at det partiet som i mest ekstrem grad er for å dele ut de største skattelettene til dem som allerede har millioner – for ikke å si milliarder – og gjøre dem til nullskatteytere og syns at det er helt i orden, og som i tillegg syns det er i orden at man flagger ut eller investerer pengene sine i skatteparadiser, det er også de som ønsker å forby en offentlig og opplyst debatt om akkurat dette spørsmålet.

 

Presidenten: Presidenten ønsker at representantene omtaler sine medrepresentanter med deres tittel.

 

Borghild Tenden (V) [18:53:49]: Som saksordføreren sa, har vi nærmest årlig behandlet ulike forslag til innstramminger og endringer, i praksis knyttet til offentliggjøring av skattelistene. Ved siste behandling, i mars 2010, foreslo Venstre at praksis for offentliggjøring av skattelister skulle strammes inn, slik at disse bare blir offentlig tilgjengelig fra offentlige databaser/nettsider. Dette er i realiteten det samme som det forslaget regjeringen nå har sendt ut på høring, og det er Venstre svært tilfreds med.

Når det gjelder offentliggjøring av skattelister, står vi, som også saksordføreren sa, i en spenning mellom to viktige prinsipper: Åpenhet og personvern. Regjeringens forslag – som er identisk med Venstres posisjon – ivaretar begge deler på en balansert måte, slik vi ser det.

Åpenhet rundt skattelistene har en lang tradisjon i Norge. Hovedbegrunnelsen er at skattesystemet vårt er hovedfundamentet for å finansiere offentlig virksomhet, og at det derfor er viktig med en åpen debatt om hvordan skattesystemet fyller denne rollen. I hvilken grad skattelistene skal være åpent tilgjengelige, er imidlertid en avveining mellom en rekke hensyn med motstridende interesser, deriblant personvern, privatsfære og behovet for innsyn og kontroll fra samfunnet.

Venstre har tradisjonelt valgt å støtte åpenhet rundt offentliggjøring av skattelistene. Hensynet til åpenhet, kontroll, innsyn og i og for seg legitimiteten til hele skattesystemet har veid tyngre enn hensynet til personvernet og privatlivets fred, fordi det langt på vei har vært akseptable rammer for hvordan innsyn og åpenhet har foregått. Etter endringene som stortingsflertallet gjorde i 2007, har utviklingen imidlertid, etter Venstres syn, gått i feil retning. Innsynet i skattelistene har mer og mer blitt en ren kommersiell underholdningsindustri, og ny teknologi, nye teknologiske løsninger og nye sosiale medier har gjort at et tilsynelatende velfundert ønske om økt åpenhet og innsyn har fått konsekvenser som vi ikke helt har klart å overskue. Derfor har det vært behov for innstramminger, slik Venstre tidligere har foreslått, og som Regjeringen nå følger opp. Jeg registrer også at mange medier, deriblant Dagens Næringsliv på lederplass, støtter denne balanserte løsningen.

Jeg skal ikke bruke mer tid her i dag, men avslutte med å si at det er viktig for Venstre at det balanserte forslaget regjeringen nå har sendt til høring, blir vedtatt i Stortinget.

 

Statsråd Sigbjørn Johnsen [18:56:40]: Som flere har vært inne på, er det i Norge lang tradisjon for å offentliggjøre skattelister. Det er heller ingen tvil om at det å offentliggjøre skattelister bidrar til åpenhet i samfunnet, og det er viktig. Dette er en tradisjon som har overlevd mange regjeringer, og regjeringer av ulik farge. Og uten å gå tilbake til barndommen: Jeg husker at det alltid var en begivenhet når papirutgaven av skattelistene ble utlagt hos den lokale kjøpmannen. Så dette er noe som har pågått over lang, lang tid – og så lenge jeg kan huske.

Som flere av talerne har vært inne på, er det også slik at informasjon om inntekts- og skatteforhold er viktig for samfunnsdebatten. Og jeg er helt overbevist om at åpenhet rundt slike opplysninger er med på å styrke den kritiske debatten rundt skattemessige forhold. Men så er det også slik, som flere har vært inne på, at dette hensynet om offentlighet selvsagt må veies mot andre samfunnsmessige interesser, f.eks. uønsket kommersialisering. Det er heller ingen tvil om at utviklingen av den nye informasjonsteknologien gjør dette enklere og mer tilgjengelig, og vi har sett utslag som det er viktig å prøve å bremse utviklingen av. Derfor er det viktig at skattelistene er offentlige. Men det bør gjøres endringer i måten listene blir offentliggjort på. Det er bakgrunnen for det høringsforslaget som ble sendt ut den 31. januar i år, og som vi, når vi får høringsuttalelsene, vil bearbeide og fremme et forslag for Stortinget om, slik at dette kan få virkning fra og med høsten i år.

Bare noen få merknader til forslaget: Det ene er at skattelistene skal være tilgjengelige på Skatteetatens hjemmeside i ett år. Vi avvikler ordningen med papirliste, den har utspilt sin rolle. Pressen skal få adgang til en elektronisk kopi, men en skal ha en avtale mellom redaksjon og Skatteetaten, slik at en ikke publiserer hele, eller deler av listen i søkbar form på Internett. Vi mener det er et balansert opplegg, som sikrer at pressen kan bruke dette til kritisk journalistikk. Men pressens mulighet til å legge ut hele skattelisten i søkbar form på Internett blir fjernet, og det gjør at risikoen for misbruk blir redusert etter det forslaget som vi nå har sendt ut, og det mener vi er viktig.

Så har Høyre et mellomforslag. En kan alltids diskutere om måten dette er utformet på, i realiteten betyr at det nærmest blir et forbud mot å søke i listene, eller at det blir en veldig sterk innstramming i åpenheten. Men jeg ser jo at det er et slags mellomforslag i forhold til det som er forslaget fra Fremskrittspartiet.

Som sagt, når høringsrunden er ferdig, vil vi legge fram et forslag for Stortinget i løpet av våren, slik at Stortinget da kan få en ny diskusjon om det endelige forslaget når det gjelder å legge ut skattelister i framtiden.

 

Presidenten: Det åpnes for replikkordskifte.

 

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [19:00:20]: Regjeringen begrunner offentliggjøring av skattelistene med at man skal kunne kontrollere og at man skal ha tilgang til skattesystemet, at folk blir behandlet likt. Det samme argumentet kan man selvfølgelig bruke når det gjelder offentlige ytelser til dem som mottar trygdeytelser, slik at de også blir behandlet likt, at man har kontroll med naboen og kontroll med at det ikke blir noe snyteri, verken skattesnyteri eller trygdesnyteri. Slike typer snakker man jo om over kjøkkenbordet osv. Da kan man få en skikkelig offentlig debatt.

Fremskrittspartiet er imot begge disse to bruddene på personvernet og mener rett og slett at det er uetisk at man er nødt til å offentliggjøre den type ting. Det samme gjelder helseforhold til enkeltmennesker: Det er også noe som, selv om staten har tilgang til informasjon om det, ikke skal formidles til alle andre i samfunnet.

Hva er den prinsipielle begrunnelsen for at navnene på dem de som bidrar med skatt til samfunnet, skal offentliggjøres, og at de settes i gapestokk, mens navnene på dem som eventuelt trenger trygdeytelser og får den type helsehjelp, ikke skal offentliggjøres, når akkurat den samme begrunnelsen kan brukes når det gjelder disse to kategoriene?

 

Statsråd Sigbjørn Johnsen [19:01:27]: Det er en ganske stor forskjell på de to tingene. For det første er det slik at skattesystemet er helt sentralt for å finansiere fellesskapets inntekter, og dermed også fellesskapets utgifter. Det er viktig at det er stor åpenhet rundt utformingen av skattesystemet og en diskusjon om det, og det å legge ut skattelistene bidrar til det.

Så har vi et system – det vi kan kalle den sosiale tryggheten – som skal hjelpe mennesker som er i en vanskelig situasjon. Det blir noe helt annet hvis vi skulle begynne å offentliggjøre inntektsforhold til mennesker som har havnet i en veldig vanskelig sosial situasjon. Det er stor prinsipiell forskjell på de to tingene.

 

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [19:02:19]: Men det er jo slik at mange av dem som betaler skatt, betaler ganske lite skatt eller har ganske liten lønn, og de har barn i skolen som utsettes for mobbing, osv. Det er da ikke typisk kaksene i samfunnet, som finansministeren omtrent viser til her. Det er jo helt åpenbart at det finnes mange mennesker som får mer ytelser fra det offentlige enn de faktisk har krav på og rettigheter til.

Jeg gjentar at Fremskrittspartiet synes dette prinsipielt er galt, og jeg vil gjerne ha finansministerens prinsipielle begrunnelse for hvorfor man kan oppgi navnet på folk som har liten skatt, lav inntekt, ingen formue, og som eventuelt har barn som blir mobbet i skolen eller andre steder, mens man ikke kan oppgi navnet på folk som mottar f.eks. trygdeytelser – ikke bare at man synes synd på dem, og at det har vært sånn alltid. Men hva er den prinsipielle begrunnelse? Man må jo ha en prinsipiell og ideologisk begrunnelse for politikken man fører, og ikke bare komme med generelle betraktninger om samfunnets utvikling de siste 30–40 årene.

 

Statsråd Sigbjørn Johnsen [19:03:13]: Jeg viser til mitt forrige svar, som jeg tror var en god forklaring på hvorfor det er en ganske vesensforskjell på de to tingene. Det å yte etter evne og få etter behov er en veldig sentral linje i samfunnet, og det at du har åpenhet om inntektsmessige og skattemessige forhold, bidrar til en god debatt om de tingene.

Så kan det jo være – og det er litt av bakgrunnen for at vi har fremmet forslag om å stramme inn i bruken av skattelister – uheldige utslag som vi helst bør være foruten, og jeg mener at det forslaget som nå ligger der, er en god balanse mellom det å ha åpenhet om disse spørsmålene og det samtidig å stramme inn. Men det er en vesensforskjell på dette og det å offentliggjøre forhold som gjelder folk som kommer i en vanskelig økonomisk situasjon, og som har behov for fellesskapets trygghet når det er nødvendig.

 

Jan Tore Sanner (H) [19:04:13]: Det er den teknologiske utviklingen som gjør at avveiningen mellom personvernet og åpenhet må gjennomgås på nytt. Finansministeren skal ha honnør for at man nå tar tak i denne saken, og at man forsøker å håndtere en av de utfordringene som den teknologiske utviklingen har gitt oss, nemlig kommersialiseringen av skattelisten.

Men det er også andre hensyn som Høyre er opptatt av, og det er ID-tyveri, kriminalitet, mobbing og rangering av foreldres inntekt. Den utfordringen tar ikke finansministerens forslag høyde for. Det er derfor Høyre har lansert et alternativ som ikke innebærer noe liksom-forbud eller nesten-forbud, men som innebærer at det er fullt mulig å søke, men du må legitimere deg. Derfor er mitt spørsmål: Er ikke finansministeren opptatt av kriminalitetssiden ved åpenheten rundt listene, og kan han bekrefte at finansministerens forslag ikke vil møte den utfordringen?

 

Statsråd Sigbjørn Johnsen [19:05:35]: Jeg er opptatt av det som representanten Sanner nå tar opp, og det er jo nettopp bakgrunnen for det forslaget som er sendt ut. Jeg vil også vise til det brevet som jeg har sendt til komiteen, der det antydes at en mulighet med hensyn til det å søke i skattelistene vil være å bruke MinID som en inngangsport til skattelister. Det er et forslag som vi vil vurdere i etterkant av høringen. Det betyr at det blir mye vanskeligere å kunne søke enn å søke fritt med mobiltelefon og andre ting. Jeg tror at hvis en havner der, vil det kunne være en mulighet for å ivareta både åpenhet og det å gjøre det vanskeligere faktisk å kommersialisere den type informasjon.

Ja, jeg er opptatt av det, og det er bakgrunnen for høringsforslaget slik det nå ligger.

 

Jan Tore Sanner (H) [19:06:31]: Kommersialiseringen tar forslaget helt åpenbart høyde for, og det synes Høyre som sagt er positivt, men det er kriminalitetssiden som Høyre er opptatt av her. Jeg kan ikke se at finansministerens forslag på noen måte gjør det vanskeligere for kriminelle eller folk som ønsker å begå ID-tyveri, å søke relativt fritt, med det forslaget som ligger på bordet. Så jeg vil anmode finansministeren om å se nærmere også på Høyres forslag, som sikrer åpenhet og gjør det fullt mulig å søke i de anonyme tallene, og fullt mulig også for VG, Dagbladet og andre å fortelle hvor mye toppene i samfunnet tjener, men det vil kunne føre til at tyver og andre vil vegre seg, fordi man må legitimere seg ved søk.

 

Statsråd Sigbjørn Johnsen [19:07:36]: Jeg ser jo de problemstillingene som representanten Sanner nå reiser. Jeg ser heller ikke bort fra at det at skattelister er tilgjengelig, kan bidra til mobbing, men det må vi gripe tak i over et litt bredere spekter enn bare å rette søkelyset mot skattelistene.

ID-tyveri er en utfordring – falsk identitet, som noen kan få, og som vi har sett i en annen sak i forbindelse med det å få seg skattekort. Generelt sett er det som går på IT-sikkerhet i sin alminnelighet, viktige områder for regjeringen, fordi den nye informasjonsteknologien gjør at det er enklere enn det var før å skaffe seg falsk identitet eller komme inn i IT-systemer.

Alle forslag vil bli vurdert, både de som kommer inn gjennom høringen og gjennom den diskusjonen vi nå har hatt. Men jeg mener i utgangspunktet at Finansdepartementet har lagt fram et meget balansert høringsforslag.

 

Ulf Leirstein (FrP) [19:08:47]: Vi blir nok neppe helt enige om hvordan vi skal håndtere dette. Det konstaterer vi. Men jeg har lyst til å vise til det høringsnotatet som nå er sendt på høring, og som vil danne grunnlaget for den saken som regjeringen skal legge fram.

I den saken har Skattedirektoratet foreslått som konsekvens for eventuelle aviser som bryter denne avtalen, at man bl.a. skal ha mulighet for å ilegge bøter. Regjeringen konkluderer med at det må holde at de avisene neste år ikke får denne tilgangen og avviser forslaget om å gi bøter til aviser som bryter en slik avtale.

Mitt spørsmål er egentlig: Avviser man dette med bøter overfor avisene og media på prinsipielt grunnlag, eller er det noe man vil vurdere på et senere tidspunkt hvis dette ikke fungerer med det reaksjonsmønsteret som ligger i høringsnotatet per dags dato?

 

Statsråd Sigbjørn Johnsen [19:09:34]: Nå skal ikke jeg forskuttere det endelige forslaget som kommer til Stortinget, men det ligger jo i sakens natur at når du inngår en avtale med Skattedirektoratet om offentliggjøring og hvordan du skal gjøre det i pressen og du bryter den avtalen, må det være reaksjonsmuligheter, og de kan være flere. Det ikke å få lov til å undertegne avtale neste år er en mulighet, en annen er bøter. Det må vi komme tilbake til når vi ser høringsuttalelsene, men det er nødt til å være sanksjoner mot dem som ikke overholder en avtale – det skulle bare mangle.

 

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed avsluttet.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

 

Thomas Breen (A) [19:10:30]: Aller først vil jeg si at jeg vil anerkjenne Tybring-Gjeddes mot, for det har han. Jeg skal komme tilbake til hvorfor.

Det er på det rene at det man vet av forskning foretatt rundt dette feltet, er at åpenhet gir tilslutning til et skattesystem. Det er noe vi ønsker. I hvert fall er det for alle andre partier enn Fremskrittspartiet et viktig element. Det er for så vidt pussig at det er det partiet som ivrer mest for å være mest ekspansiv i sin budsjettpolitikk, som er minst opptatt av å ha en oppslutning rundt inntektssiden på statsbudsjettet. Men jeg synes det er en betryggelse at alle partier, utenom Fremskrittspartiet, anerkjenner både åpenhetsbehovet og personvernbehovet. Det betyr at uansett hvordan det går i framtiden, vil det i hvert fall være slik at man har en reell debatt rundt disse to størrelsene, noe som sørger for at man også i framtiden vil ha en åpenhet rundt et så viktig spørsmål i en eller annen form.

Så tilbake til motet: Jeg synes det krever stort mot å være oppe på denne talerstolen og hevde med patos at hans parti er det eneste som har en prinsipiell tilnærming til dette spørsmålet, når alle andre partier fra denne talerstol i denne debatten har sagt at her er det prinsipielle hensyn som veier mot hverandre. Da kan det være at det er et parti som ikke anerkjenner det ene prinsippet som alle de andre partiene ser, og det krever mot.

Så vil jeg avslutte med å si at mot er ofte en positiv egenskap. Det jeg har lært meg gjennom oppveksten, er at av og til bikker mot over til noe annet. Det skal man vokte seg vel for, men sånn er det nå.

 

Presidenten: Da må presidenten gjenta seg selv. Presidenten mener at representantene bør omtale hverandre med tittel og ikke gå rett på navn.

 

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [19:12:44]: Jeg takker for de kloke rådene fra den erfarne Thomas Breen. Dem setter jeg veldig pris på og vil bruke dem i fremtiden.

Mine kommentarer går først til representanten Thorkildsen. For det første: Det er ganske bred enighet om skattesystemet i Norge. Det er skattenivået vi diskuterer. Hvis man tror at offentliggjøringen av skattelistene skal skape debatt og engasjement blant folk flest og blant Inga Marte Thorkildsens velgere, og at dette skal rapporteres tilbake til Skatteetaten med: Se på urimeligheten ved dette, og se på urimeligheten her! Naboen tjente så mye. Han har så mye i formue og betaler så lite skatt! Er det positivt for samfunnet? Er det den åpenheten vi skal ha? Er det det samfunnet skal strebe etter? Er det det som skaper den sosiale likheten som vi alle vil ha? Tror representanten Thorkildsen at det er det vi kommer til å få ut av dette? Er det resultatet opp til nå? Hvorfor er det slik at Norge er det eneste landet i hele verden som vurderer det sånn? Ja, jeg er klar over at det har ligget gamle bøker hos Skatteetaten som man kunne åpne og finne ut hva naboen tjente osv. Men hvor mange gjorde i realiteten det? Vi lever i en annen verden. Vi kan ikke begrunne hvordan det var for kjøpmannen for 50 år siden. Det er en annen verden, og da er vi nødt til å se prinsipielt på dette. Jeg mener det prinsipielle er at personvernet er viktigere enn åpenheten om hva naboen tjener, og det skaper heller ingen debatt. Det skaper ingen endringer i skattesystemet, og det skaper heller ingen positive ting, bortsett fra at man har en historie på dette.

Jeg vil tilbake til avtalen som skal inngås med redaksjonene. Smak litt på dette: Skatteetaten eller Finansdepartementet – det er Skatteetaten, antar jeg – skal inngå en avtale med redaksjonene som gjør at redaksjonene skal få full tilgang til listene, men den tilgangen skal de ikke kunne benytte. Den skal kunne benyttes stykkevis og delt i henhold til avtalen som gjøres med Finansdepartementet. På hvilke andre områder i samfunnet kan et departement eller en regjering inngå en avtale med en åpen og fri presse om at de skal publisere stykkevis og delt, og dette i henhold til en avtale. Bryter de avtalen, mister de tilgangen til informasjon, eller får i verste fall bøter. Det finnes ikke noe annet sted. Og det vil si at de redaksjonene kan sitte med all informasjonen, de kan koordinere all informasjonen, de kan sitte rundt redaksjonsbordet og le seg skakk i hjel for at de har sammenlignet listene, men de får ikke lov til å publisere det, men de kan publisere enkeltvis og stykkevis og delt. Og når de publiserer stykkevis og delt, er det jo umulig for den personen som eventuelt henges ut, eller den som sier at den er den best betalte eller den dårligst betalte – for de har ingen steder å gå, de har ingen steder å forsvare seg. Du sier først at du skal ha åpenhet om dette, men du skal begrense det til redaksjonen i henhold til en avtale med myndighetene. Den type avtaler er i Silvio Berlusconis ånd, og vi i Norge er veldig, veldig nøye med å kritisere forhold i Italia. Det er akkurat det samme tilfellet.

 

Inga Marte Thorkildsen (SV) [19:16:03]: Jeg kan ikke forstå at ikke Christian Tybring-Gjedde ser at det er verdifullt at det erdiskusjoner i samfunnet som setter søkelyset på om vi har et rettferdig skattesystem, og at de debattene blusser opp nettopp i forbindelse med offentliggjøring av skattelistene.

Det er ikke så lenge siden noen av oss var i debatter på TV som dreide seg om skattesystemet vårt, særlig om formuesskatten, og som kom i kjølvannet av at skattelistene ble offentliggjort, og at mediene tok tak i dette, bl.a. ut fra en rettferdighetstilnærming.

Jeg har en følelse av at Fremskrittspartiet, og spesielt representanten Christian Tybring-Gjedde, blander sammen rettferdighetsfølelsen i befolkninga og en oppfatning om at det egentlig handler om misunnelse, at man ikke ser at rettferdighet og rettferdighetssans er noe annet.

Det er veldig viktig at vi sikrer at vi kan ha en debatt knyttet til rettferdigheten ved at de som virkelig har store ressurser og mye makt i samfunnet, skal slippe unna ved å betale ytterst lite i bidrag til fellesskapet. Den debatten ble i og for seg satt på spissen i forbindelse med reder Stolt-Nielsen som til og med hadde mage til å be om at det norske fellesskapet skulle stille opp for ham, etter at han hadde emigrert fra Norge for å slippe å betale skatt nettopp til dette fellesskapet.

Jeg registrerer at særlig representanter fra Fremskrittspartiet går i bresjen for en del av disse menneskene som ikke ønsker å bidra til fellesskapet etter at de til og med har brukt offentlige skoler, offentlig helsevesen, deres egne familiemedlemmer har gjort det, og de syns det er helt i orden at de etterpå bare stikker fra dette landet, selv om de virkelig ikke har noen problemer med å bidra til fellesskapet. At ikke representanten Tybring-Gjedde og særlig hans parti ser at det er viktig å få opp disse diskusjonene ut fra en prinsipiell betraktning om demokrati, syns jeg er merkelig. Jeg tror det kommer av at man ikke ser at det er forskjell på å være opptatt av rettferdighet og å være smålig – at det ikke er to sider av samme sak, eller at dette dreier seg om misunnelse. Det dreier seg om rettferdighet.

Jeg tror ikke vi noensinne kommer i nærheten av å bli enige om disse spørsmålene – det syns jeg er helt greit – men det er viktig at i hvert fall folk i Norge er klar over at det er veldig stor forskjell i den prinsipielle tilnærminga til akkurat dette.

 

G unnar Gundersen (H) [19:19:22]: Jeg må si jeg blir nokså provosert når jeg hører på representanten Thorkildsen, for når man er så opptatt av rettferdighet, burde man i hvert fall være litt opptatt av at skattelistene faktisk inneholder ganske mye feil. Det er feil som da blir liggende ute et helt år, nettopp fordi skattemyndighetene ikke er pålagt å rette det opp, og redaksjonene retter det i hvert fall ikke opp når feil først er presentert. Vi hadde et eksempel i fjor høst, hvor han som sto som nummer to på inntektslisten i Norge, reelt sett hadde en inntekt på én prosent av det som sto i skattelistene. Det var utelukkende en feil gjort av Skattedirektoratet. Så når representanten Thorkildsen er så opptatt av rettferdighet, får man jo slutte å være rett og slett naiv i forhold til det som offentliggjøres.

Og så er det det andre – å omtale mange av dem som driver og eier de største bedriftene i Norge, som om de ikke bidrar. Hvis man var opptatt av rettferdighet, burde man også få fram hva disse menneskene faktisk bidrar med til samfunnet. Det er jo ikke sånn at skatt bare betales på personens hånd; skatt betales også gjennom selskaper. Så når det gjelder nullskatteyterproblematikken, burde man være opptatt av å få den inn i et reelt lys og ikke misbruke den i en debatt på den måten som representanten Thorkildsen gjør. For da kunne vi faktisk fått en ganske god debatt rundt skattesystemets funksjon og om man oppnår det man ønsker med skattesystemet. Og det er jo det bl.a. Høyre har foreslått, at vi bør bygge opp mye bedre anonymiserte tall, for da kunne man også analysere fordelingseffekten uten å koble det til personer og kjendiser, som vi vet fjerner enhver kritisk sans i alle redaksjoner når dette kommer til oppslag rundt omkring i media.

Dette var bare for å få den debatten lite grann mer balansert enn det representanten Thorkildsen maktet.

 

, Harald T. Nesvik (FrP) [19:21:44]: Først av alt vil jeg bare varsle at Fremskrittspartiet subsidiært gir sin tilslutning til Høyres forslag som er inntatt i Innst. 190 S, slik at man har brakt det på det rene med en gang.

Jeg har sittet på kontoret mitt og fulgt med i debatten. Det har vært en interessant debatt, som har blitt toppet med representanten Thorkildsens innlegg om rettferdighet og den biten, som hun har lagt stor vekt på. Problemet er at det kan se ut som om representanten Thorkildsen ikke helt ser konsekvensene av et forslag knyttet til offentliggjøring av skattelistene. Representanten legger hele tiden vekt på de rike, og at det er viktig å følge med på dem. Problemet med skattelistene er at de også brukes i andre enden – de brukes faktisk som et virkemiddel i forbindelse med mobbing av barn av foreldre som ikke har høye inntekter, og hvor det blir det store temaet på skolen: Ja, de har jo så lite penger, de er jo så fattige. Hva med rettferdighetssansen til representanten Thorkildsen da? Den gjelder visst ikke da.

Representanten Thorkildsen brukte også innlegget sitt til å henvise til reder Stolt-Nielsen her i stad. Jeg skal i hvert fall garantere at både rederen Stolt-Nielsen og hans familie kommer til å betale, og har betalt, uendelig mye mer skatt og bidrar mer til fellesskapet enn representanten Thorkildsen kommer til å gjøre. For det er ikke bare slik at det er hvorvidt rederiet er registrert her eller der, som gjør at man er med og bidrar. Sjøfolkene til disse rederiene, avkastningen og investeringen, ja, alt dette er også med og bidrar slik at man får ressurser til fellesskapet. Man henviste til og med til at det nærmest var en frekkhet at Stolt-Nielsen ville ha hjelp fra norske myndigheter. Det det gjaldt, var hvorvidt Norge skulle være med og bidra som en av verdens største sjøfartsnasjoner til å sikre norske sjøfolk og norske verdier, de samme personene som er med og bidrar til fellesskapet, de som er med og bidrar til at vi kan opprettholde den velferden vi har, som bidrar til at varene våre kan sendes rundt på verdensmarkedet, og at vi får betaling tilbake.

Når det gjelder offentliggjøring av skattelister, skal man ikke bare ta den biten om at man skal ta de rikeste. Vi er også nødt til å ta hensyn til dem som befinner seg i den andre enden av skalaen, de som kanskje hver gang disse skattelistene kommer ut, blir mobbet fordi man ikke har de høye inntektene. Kanskje representanten Thorkildsen skal ta det inn over seg.

 

Presidenten: Presidenten mener at det å sette hva representanten Inga Marte Thorkildsen kommer til å bidra med i skatt, i den sammenhengen som representanten Nesvik nå gjorde, er utidig.

Inga Marte Thorkildsen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

 

Inga Marte Thorkildsen (SV) [19:25:01]: Med den temperaturen får jeg inntrykk av at jeg faktisk har truffet en litt øm tå. Men det jeg skal nøye meg med å si, er at jeg får inntrykk av at man prøver å skyve folk som tjener lite, foran seg i en debatt som tross alt ikke handler om det. Jeg har vært med på å diskutere mobbing i skolen på radioen tidligere i dag, og det er ganske mange ting man kan gjøre med det. Man kunne jo f.eks. innført skoleuniform for alle, eller man kunne latt være å innføre karakterer fra fjerde eller femte klasse på barneskolen – som Fremskrittspartiet har gått inn for – som vi vet kan føre til en del problemer for unger. Men den diskusjonen får vi ta i forhold til mobbing.

Her handler det om et viktig prinsipp, nemlig offentliggjøring av skattelister. Da syns jeg rett og slett det ikke er på sin plass å skyve noen som tjener lite, foran seg, når dette egentlig handler om at vi skal ha en åpen diskusjon om grunnlaget for fellesskapet.

 

Harald T. Nesvik (FrP) [19:26:25]: Det er dessverre ikke så enkelt som representanten Thorkildsen prøver å gi inntrykk av, for dersom man skal komme mobbingen til livs, må man se på hva som er grunnlaget for mobbingen. Hvor henter man den informasjonen fra? Hva er det som er bakgrunnen for at enkelte blir mobbet i en periode med tanke på om man har høy eller lav inntekt? Det løser man ikke med skoleuniform. Det er masse virkemidler man kan innføre i den forbindelse.

Representanten Thorkildsen prøver gjennom dette å skape et inntrykk av at de som tjener penger i dette landet, prøver å unndra seg beskatning. Det er ikke det det dreier seg om. Vi skal være forferdelig glad for at det er personer i dette landet som tjener penger, for det viser jo at vi klarer å skape arbeidsplasser, det viser at vi har midler til å foreta nye investeringer slik at folk der ute har mulighet til å få seg jobb. Det er det som igjen gjør at vi har penger til å finansiere skoler, eldreomsorg, sykehus etc. Pengene til det offentlige kommer ikke bare rekende på ei fjøl, noen må skape dem. Man prøver hele tiden å skape en debatt med tanke på at man skal ta dem som tjener penger. Jeg deler ikke innfallsvinkelen til representanten Thorkildsen. Jeg synes det er sunt at folk tjener penger i dette landet.

Det som ikke er sunt, er at vi i denne ene perioden hvert eneste år skal offentliggjøre, gå ut i det offentlige rom og fortelle, hvor mye hver enkelt tjener. Problemet er at den summen som fremkommer i disse listene, heller ikke er reell. Den sier jo ingenting om hva som er den faktiske inntektssituasjonen til den enkelte. Det den virkelig sier noe om, er hvem som har dårlig råd, og de kommer ille ut i dette. Vi er nødt til å se hele bildet, og ikke bare denne ene avgrensede delen av saken, som representanten Thorkildsen prøver å innbille oss.

 

Thomas Breen (A) [19:28:27]: Først vil jeg poengtere at det er ingen i denne debatten som har snakket negativt om det å tjene penger. Det er heller ingen som har snakket negativt om det å bli rik på det. Nei, det er det ikke. Det er heller ingen som har gjort narr av den som har lyktes. Det må være en følelse som representanten Nesvik har fått på kontoret eller ved en misoppfattelse. Jeg kjenner i hvert fall ikke igjen noen av de elementene i denne debatten.

Derimot har det handlet om to prinsipper, prinsippet om åpenhet og prinsippet om personvern. Alle partier, utenom ett, erkjenner at de to prinsippene er i denne debatten her. I det perspektivet kan man jo undre seg på hvorfor det ene partiet, som bare anerkjenner det ene prinsippet, skal støtte et forslag fra Høyre subsidiært. Det er for meg en litt pussig sak.

Når det gjelder rederen Stolt-Nielsen, er jeg litt usikker på om man skal gi ham noe mer spalteplass. Han ba jo ikke høflig om at sjøfartsnasjonen Norge skulle stille opp i Adenbukta. Det jeg husker best fra det utspillet, og som var mest omtalt i media, var en reder som mente at man skulle skytes på stedet, henges eller senkes med mann og mus. Han gikk sågar så langt at Rederiforbundet tok skarp avstand fra utspillet. Hvorfor man har behov for å skjønnmale det utspillet, skjønner jeg heller ikke.

Så kan man være enig om at det er en stor debatt om Norge skal bidra i Adenbukta nå eller i 2012, men det er ikke noe som vedkommer denne debatten.

 

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 11 og 12.

(Votering, se side              )

 

Sak nr. 13 [19:30:25]

Innstilling fra finanskomiteen om representantforslag fra stortingsrepresentantene Torgeir Trældal, Christian Tybring-Gjedde, Per Roar Bredvold og Harald T. Nesvik om å beskatte inntekt fra skogsforvaltning som kapitalinntekt (Innst. 194 S (2010-2011), jf. Dokument 8:20 S (2010-2011))

 

Presidenten: Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

 

Thomas Breen (A) [19:31:27] (ordfører for saken): Jeg lurer på om jeg er i ferd med å komme i litt for tidlig VM-form med turene opp og ned her i dag.

Også i denne saken er det litt forskjellige synspunkter ute og går mellom de forskjellige grupperingene. Jeg regner med at de andre redegjør for sine standpunkter, og vil derfor i innlegget mitt grunngi hvorfor regjeringspartiene ikke vil vedta dette forslaget.

Forslaget går ut på å innføre systemet man hadde før skattereformen som kom i 2006. Den gang hadde vi en delingsmodell som skilte mellom inntekt fra arbeid og kapital. Dette systemet fungerte ikke som man hadde tilsiktet, fordi man enkelt kunne omgås regelverket gjennom f.eks. å tilpasse grensen for aktivitetskrav. Konsekvensene av dette var at man fikk et skattesystem hvor samme type inntekt ble beskattet ulikt. Dette førte også til en dårligere omfordeling enn det man hadde tenkt, og det reduserte skatteinntektene totalt sett. Skattereformen av 2006 erstattet delingsmodellen med en skjermingsmetode der vi nå skjermer den risikofrie avkastningen på investert kapital for ekstra beskatning. I tillegg ble det innført en skjermingsmetode med en aksjonærmodell og en deltakermodell, som sørger for en bedre likebehandling av aksjonærer, deltakere og enkeltpersonforetak. Målet med reformen var at man skulle skattlegge personer med lik inntekt likt. Derfor kan man også si at situasjonen som oppsto for skogbruket, var tilsiktet og ønsket.

Men selv om skogbruket opplevde at reformen ga en skjerpelse, vil jeg peke på at næringen fortsatt har mange gunstige skatteordninger. Her kan jeg nevne skogfondsordningen, gjennomsnittsligning og trygdeavgift med mellomsats som eksempler. Flertallet mener også at det er unaturlig å klassifisere inntektene fra skogeiendom som passiv kapitalavkastning så lenge man kan si at skogeiere her kan sidestille sitt driftsansvar på linje med andre bransjer, uavhengig av om man leier inn hjelp eller gjør arbeidet selv. Det ville også være uheldig om man fikk en skogeier som ble klassifisert som passiv kapitalforvalter uten næringsmessig tilknytning. Dette er hovedbakgrunnen for at de rød-grønne partiene ikke vil vedta forslaget.

 

Torgeir Trældal (FrP) [19:33:57]: Skatteregimet for skogeiendommer ble kraftig strammet inn i forbindelse med skattereformen i 2004–2006 fordi muligheten til å drive skogbruk som ren kapitalforvaltning ble avskåret. Driftsinntekt og gevinst ved realisasjon av skogeiendommer eiet gjennom enkeltpersonforetak blir etter dette beskattet etter den nye foretaksmodellen som personinntekt med toppskattesatser dersom avkastningen på virksomheten går utover en skjermingsrente tilsvarende en normalavkastning fastsatt av departementet.

Tidligere var inntekt fra skogdrift å anse som kapitalforvaltning ut fra sin lange syklus. Skattesatsen var 28 pst., nå kan den komme opp i 50 pst. Både Norges Skogeierforbund og Fremskrittspartiet advarte i forbindelse med behandlingen av skattereformen mot dette. Fremskrittspartiet mente at man burde se på en uttaksmodell eller gjøre et risikopåslag i skjermingsrenten på mellom 4 og 6 prosentpoeng i tillegg til den risikofrie renten.

Skog eies i Norge tradisjonelt gjennom et enkeltpersonforetak ettersom dette også er den vanligste eierformen i norsk landbruk. Fremskrittspartiet gikk imot forslaget til skattereform som regjeringen fikk flertall for sammen med Arbeiderpartiet. Reformen innebærer kraftige skatteskjerpelser for norsk næringsliv. Når reformen likevel ble gjennomført, fremmet Fremskrittspartiet et modifiseringsforslag som gjør reformen bedre for næringsliv, nyskaping og initiativ. Dette er viktig for å bevare trygge norske arbeidsplasser og for å skape nye.

Fremskrittspartiet registrerer at Uttaksutvalget vurderer muligheten for å innføre en modell basert på skattlegging ved utdeling og at departementet har vurdert en uttaksløsning, men endt med å forkaste en slik løsning. Vi viser likevel til at flere av høringsinstansene mente at en uttaksbasert modell også burde kunne la seg gjennomføre for enkeltpersonforetak, og at dette burde utredes nærmere. Norges Autoriserte Regnskapsføreres Forening har til og med presentert en mulig modell.

Fremskrittspartiet registrerer at det for enkelte næringer og distrikter vil få dramatiske konsekvenser om man ikke har muligheten til å følge en uttaksmodell. Norges Skogeierforbund frykter at dette kan fjerne muligheten til å drive skogbruk som ren kapitalforvaltning, slik det gjøres i dag, med de konsekvenser dette får for foryngelse og fornying i skogen, samt distriktsbosetting.

Fremskrittspartiet vil dessuten peke på at skogbruk er en internasjonal, konkurranseutsatt næring, der skattesystemet ikke bør ødelegge konkurransedyktigheten og incentivene til en fornuftig forvaltning. Jeg vil også framheve den betydelige ulempen en løpende beskatning innebærer, ettersom det ikke gis mulighet til å spare opp midler i virksomheten uten ekstrabeskatning. Hensynet til likebehandling mellom selskapsformer tilsier at enkeltpersonforetak også bør ha en slik anledning.

En annen ulempe med løpende beskatning for enkeltpersonforetak er ved realisasjon av større driftsmidler eller eiendeler hvor man har tenkt å reinvestere i nye. Det er ikke rimelig at virksomheten skal skattlegges for denne gevinsten i den grad vederlaget går med til å skaffe et nytt, tilsvarende driftsmiddel.

Vi ser også at Norges Autoriserte Regnskapsføreres Forening i brev av 25. mai 2005 til Stortingets finanskomité påpeker at regler om uttaksbeskatning for enkeltpersonforetak burde vært viet større oppmerksomhet og ytterligere utredet før man konkluderte med at det ikke lot seg gjøre å gjennomføre uttaksbeskatning for denne gruppen.

Fremskrittspartiet merker seg at flertallet mener at det ikke vil være samfunnsmessig gunstig å klassifisere skogeierne som passive kapitalforvaltere uten næringsmessig tilknytning.

Vi registrerer også i lys av dette at regjeringen isteden foreslo å kjøpe skogområdene under selskapene Borregaard Skoger AS, Borregaard Vafos AS og Børresen AS gjennom Statskog SF for skattebetalernes penger til en pris av 1,7 mrd. kr. Beløpet er sannsynligvis for høyt, og summen er dårlig begrunnet. Fremskrittspartiet mener det hadde vært en langt bedre løsning å utforme fornuftige skatteregler som ikke gjør at utenlandsk kapital favoriseres når norske skogeiendommer legges ut for salg.

Fremskrittspartiet stiller seg kritisk til at det skal være en statlig oppgave å eie skog, myr og lyng. Fremskrittspartiet er av den formening at skog på private aktørers hender gir den beste skogforvaltning over tid.

På Nordisk Råd i Reykjavik i fjor sto statsminister Jens Stoltenberg på talerstolen og uttalte at han har stor tro på at markedet styrer seg selv, at vi derfor må la markedskreftene styre, og at det ikke er slik i Norge at staten skal eie land.

I internasjonale sammenhenger er statsministeren enig i Fremskrittspartiets politikk. Så hvor var statsministeren da man i statsråd gikk inn for at Statskog SF skulle få kjøpe Orklas skoger? Det nye slagordet til regjeringen må jo da bli: Gjør som vi sier, ikke gjør som vi gjør.

Man får inntrykk av at staten har drevet opp prisen på skogeiendommene. Fremskrittspartiet er overrasket og skuffet over at skattebetalernes penger brukes på denne måten, og stiller seg spørrende til hvordan denne investeringen noen gang kan bli lønnsom. Dagens kontantstrøm fra eiendommene kan ikke forsvare en slik investering.

 

Marit Nybakk hadde her overtatt presidentplassen.

 

Presidenten: Presidenten antar at representanten også skulle ta opp forslag?

 

Torgeir Trældal (FrP) [19:39:10]: Ja. 

 

Presidenten: Da har representanten Torgeir Trældal tatt opp forslaget fra Fremskrittspartiet.

 

Arve Kambe (H) [19:39:23]: For mange skogeiere betraktes skogarealet som selve bankkontoen, og tømmeret ofte som rentene. Skog er et formuesobjekt i Norge som selvfølgelig belastes med formuesskatt. Tømmer fra avvirkning av skogen kan betraktes som avkastning av formuen og burde dermed ut fra en sånn type oppfatning kunne fått en vurdering som kapitalinntekt.

Skogbruk er bierverv for de fleste skogeiere. Det innebærer at skoginntekt i dag kommer oppå ordinær inntekt og belastes ofte med toppskatt, selvfølgelig opp til 50 pst. En beskatning av skoginntekt som kapitalinntekt kan være et kraftfullt stimuli for å oppnå den politiske målsettingen om å øke avvirkning av skog i Norge.

Dersom en bruker pengene til å investere i aksjer, vil avkastningen av disse pengene beskattes som kapitalinntekt. Selger man porteføljen, vil det være det samme i forhold til kapitalskatt. Hvis tilsvarende beløp benyttes til å kjøpe en skogeiendom, beskattes avkastningen som personinntekt. Selger man eiendommen ut av familien, beskattes hele salgsgevinsten som personinntekt. Det er ganske stor forskjell i forhold til næringsbygg og annet, og en stor utfordring for norsk landbruk.

Tilveksten i norske skoger har de siste årene vært om lag 25 mill. m³. Mye av dette volumet er selvfølgelig ikke drivverdig, men avvirkningen av virke til industrielt formål har gjennom rapportering fra bl.a. Norskog vist et uttak på om lag 6,5 og 8,5 mill. m³ i året. I tillegg kommer selvfølgelig virke til ved. Skognæringen mener at en bærekraftig avvirkning kan økes med 5 mill. m³ hvis man vet at en førstehåndsverdi på såpass mye tømmer kan være på 1,7 mrd. kr. Avvirkning av skog er første ledd i en norsk verdikjede med store samfunnsmessige ringvirkninger. Mange i skogbransjen bruker gjerne ti og tolv-gangen når man skal ta vare på porteføljen.

FNs klimapanel sier følgende i sin fjerde hovedrapport:

«I det lange løp vil bærekraftig skogbruk som tar sikte på å vedlikeholde eller øke skogens karbonlager samtidig som det årlig produseres virke til tømmer, fiber og bioenergi gi størst klimaeffekt.»

St.meld. nr. 39 for 2008–2009, Klimautfordringene – landbruket en del av løsningen, har økt avvirkning som et mål for å styrke skogens betydning i klimaarbeidet. Betydningen av skogen i klimasammenheng blir ikke utnyttet når aktiviteten er for lav.

Klimakur 2020 foreslår, som Høyre viser til i sitt forslag, en uttalt målsetting om at en gjeninnføring av 28 pst. skatt på næringsinntekt fra skog for alle eiergrupper vil kunne stimulere til økt avvirkning i skogen.

Den markedsmessige og teknologiske utviklingen har løpt fra den norske eiendomsstrukturen i landbruket. 40 pst. av Norges dyrkede mark er fortsatt nå leiejord, og 60 pst. av bøndene er helt avhengige av å leie jord for å drive lønnsomt. Bankene, som stiller sikkerhet til investeringene, godtar ikke alltid leiejord som sikkerhet. Den selveiende bonde begynner dessverre å bli en myte. Dersom Norge skal utvikle en robust eiendomsstruktur med lønnsomme bruk, må det skapes en mulighet også for dem som vil satse på landbruk, til å skaffe seg ytterligere arealer. Skal noen få kjøpt tilleggsarealer, må selvfølgelig andre være villige til å selge. I dag er salg innen familien skattefritt dersom det selges til odelstakst, men selges eiendommen ut av familien, som ikke er uvanlig – og som gjerne er forklaringen på at veldig få landbrukseiendommer blir solgt – beskattes salgsgevinsten som næringsinntekt, og dermed også med toppskatt, altså med halvparten. Og da er det ingen som gidder å selge. Dermed har vi et system som stimulerer til å opprettholde en eiendomsstruktur som næringen ikke er tjent med, og som Norge som nasjon heller ikke er tjent med.

I forbindelse med evalueringen av skattereformen og utarbeidelsen av ny landbruksmelding, som nå begge er startet og kommet i gang, bør regjeringen benytte anledningen til å vurdere om skoginntekter og særlig gevinst på salg av skogeiendom skal beskattes som kapitalinntekt.

Jeg tar herved opp Høyres forslag.

 

Presidenten: Representanten Arve Kambe har tatt opp det forslaget han refererte til.

 

Borghild Tenden (V) [19:44:21]: Jeg tar ordet kun for å fremme forslaget fra Kristelig Folkeparti og Venstre om at representantforslaget vedlegges protokollen.

 

Presidenten: Da har representanten Borghild Tenden tatt opp det forslaget hun refererte til.

 

Statsråd Sigbjørn Johnsen [19:44:45]: Dette kunne blitt en interessant debatt om skogpolitikk i sin alminnelighet, men den får vi vel reservere for næringskomiteen antakeligvis, slik at vi ikke blir beskyldt for å blande oss inn i andre komiteers debatt.

Representanten Kambe fikk meg til å tenke på noe som jeg lurte på mange ganger når jeg reiste over grensen fra Hedmark og inn i Sverige og kjørte nedover langs Älvdalen – det var dette med bankboka. Jeg regner med at også representanten Gundersen har sett det; jeg la merke til at i dalsidene var det et rektangulært felt midt i skogen. Dette lurte jeg lenge på hva var for noe. Da var det en svenske som forklarte at det ble på svensk kalt PV-luckor. Det var nøyaktig det arealet skog som måtte avvirkes for at en svensk skogeier kunne få kjøpt en PV. Vedkommende tok det ut av bankkontoen og kjøpte seg da denne fantastiske bilen. – Det var et lite sidesprang.

Jeg tror at det som er viktig i denne sakens anledning, er at en hadde skatteregler før skattereformen av 2004–2006 som var gunstige for skognæringen, bl.a. den gamle delingsmodellen som var fra skattereformen av 1992. Det viste seg at det aktivitetskravet som lå inne i delingsmodellen, var det enkelt å omgå. Det var også noe av bakgrunnen for at en da innførte en ny ordning mer generelt ved skattereformen av 2006.

Formålet med den reformen var å skattlegge personer med lik inntekt likt. Da er det en tilsiktet effekt at enkelte som hadde en lempelig beskatning tidligere, fikk en viss skjerpelse.

Så vil jeg også vise til det som saksordføreren var inne på, at skognæringen har en del spesielle ordninger i skattesystemet: Trygdeavgift med mellomsats er nevnt, gjennomsnittsligning, skogfondsordning, direkte utgiftsføring av veganlegg og gevinstfritak ved salg innenfor familien med en rabatt på 25 pst. etter ti års eietid.

Jeg har bare lyst til å gripe tak i noe som også har vært fremme i debatten, og det er at jeg tror at for mange skogeiere er det slik at det ikke bare innebærer en klar næringsutøvelse, men en har også et veldefinert driftsansvar etter skogbrukslovgivningen. Å unnta personlig skogbruksinntekter fra de ordinære skattesatser som gjelder for næringsdrivende ved en egen klassifisering av inntekter som passiv kapitalavkastning utenfor næring, synes jeg er et svakt begrunnet forslag.

Jeg mener at det faktisk er slik at mange skogeiere – jeg kjenner en del skogeiere fordi jeg har gleden av å komme fra landets største og beste skogfylke – nedlegger en stor egeninnsats på eiendommen sin, slik at noe av driftsoverskuddet nok er mer arbeidsavkastning enn kapitalavkastning i næringen. Jeg mener også at skogeiere som er aktive, som er dyktige og samvittighetsfulle, nok heller ønsker å bli klassifisert som aktive skogbruksutøvere enn som passive kapitalforvaltere. Men dette spørsmålet og flere spørsmål må vi kunne komme tilbake til når vi skal diskutere evalueringen av skattereformen 2006, og beskatningen av næringsdrivende er en viktig del av den evalueringen.

 

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

 

Torgeir Trældal (FrP) [19:49:03]: På Nordisk Råd i Reykjavik i fjor sto statsminister Jens Stoltenberg på talerstolen og uttalte: Jeg har stor tro på at markedet styrer seg selv. Derfor må vi la markedskreftene styre. Det er ikke slik i Norge at staten skal eie land.

Da blir mitt spørsmål til statsråden: Hvorfor er finansministeren på kollisjonskurs med sin egen statsminister?

 

Statsråd Sigbjørn Johnsen [19:49:28]: Jeg mener nok at det er å tøye det litt vel langt. Både staten og det offentlige er store grunneiere i Norge, staten gjennom Statskog. I mitt fylke, Hedmark, er det mange kommuner som har betydelige eiendommer som kommunal skog, og som disse kommunene har god nytte av.

Det er klart at det skal være et mangfold av eiere. Nå var ikke jeg på Island, så jeg vet ikke i hvilken sammenheng dette ble sagt, men jeg regner nå med at det statsministeren antakeligvis siktet til, er at en må ha en variasjon av eiere i landet. Det offentlige er en stor grunneier, og det offentlige kommer nok også til å være en stor grunneier i framtiden. Det er ulike hensyn som gjør at det offentlige er en slik grunneier, bl.a. som jeg sa, kommuner som eier skog, er i mange tilfeller gode skogeiere. Inntektene fra skogen blir også brukt som en del av finansieringen av viktige kommunale formål. Vi vil nok se et variert eierskap i tiden framover, også her.

 

Torgeir Trældal (FrP) [19:50:47]: Uttalelsene som statsministeren kom med i Reykjavik, var fra hans innledning om at det var viktig å la næringen få lov til å styre, og at staten ikke skulle legge en for klam hånd over dette.

Jeg registrerer at jeg ikke fikk svar på det spørsmålet som jeg stilte første gangen, så jeg vil moderere spørsmålet og stille det slik: Når man skal se på den avtalen på nytt igjen, er det da noen mulighet for at finansministeren kan prate med statsministeren, slik at statsministerens ord om at staten ikke skal eie land blir tatt til følge?

 

Statsråd Sigbjørn Johnsen [19:51:24]: Jeg viser til svaret jeg ga i stad. Det vil nok være slik at i overskuelig framtid vil både stat og kommune være betydelige grunneiere i dette landet. Samtidig vil det også være et stort innslag av private grunneiere, som det også er i skogbruket i Norge. Det er mange gode private grunneiere som gjør en stor jobb for både å foredle skogen og avvirke skogen på en god måte. Vi vil nok se en blanding av offentlige og private eiere når det gjelder grunneiendommer i Norge, herunder særlig skog.

 

Arve Kambe (H) [19:52:08]: I forbindelse med deler av Høyres forslag har vi sett litt på dette – vi har respekt for skattereformen også i Høyre – og selvfølgelig skal det være noe inn og noe ut når man gjør store endringer i skattereformen.

Men når det gjelder landbrukseiendommer generelt, og i denne saken skogeiendommer spesielt, kan en tenke seg tomt A og tomt B med samme grunneier. Den ene tomten er regulert til næring, altså kan du teknisk sett faktisk bygge en bensinstasjon. Du får en høy pris for den, og du får en lav skatt. Den andre tomten er en skogeiendom, så du får en lav pris og en høy skatt. I hvor stor grad bidrar det til å få et levende Bygde-Norge? Og er statsråden i forbindelse med både landbruksmeldingen som kommer nå, og evalueringen av skattereformen, villig til å se særskilt på konsekvensene av denne politikken som fører til at du får altfor små skogeiendommer og dermed lite uttak av skog?

 

Statsråd Sigbjørn Johnsen [19:53:15]: Nå skal ikke jeg forskuttere en landbruksmelding som er under utarbeidelse. Jeg vil vel overlate i hvert fall den delen av jobben til landbruksministeren, slik at vi også får grunnlag for en bred debatt om disse spørsmålene i Stortinget.

Så er det nok også slik at det ikke går an å lage en generell regel som sier at det bare er de store skogeierne som er gode skogeiere. Jeg kjenner også mange mindre skogeiere som driver skogen sin på en fornuftig og samvittighetsfull måte.

Som jeg refererte til i innlegget mitt, er det slik at det er mange ordninger for skognæringen som bidrar til å få en utjamning av skatten, f.eks. gjennomsnittsligning, som er en viktig del av skogbeskatningen. Så jeg tror ikke jeg her og nå kan signalisere at det vil skje vesentlige endringer i dette gjennom evalueringen av skattereformen. Jeg mener vi har fått en god reform som viser at inntekter blir beskattet rimelig likt.

Så har jo …unnskyld, president, nå er taletiden ute, og da får jeg heller komme tilbake til andre betraktninger rundt skogen ved andre anledninger.

 

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

 

Per Roar Bredvold (FrP) [19:54:39]: Ved utgangen av 2009 var det registrert ca. 120 000 eiendommer med minst 25 dekar produktivt skogareal. Cirka 2 000 av disse var eid av staten eller andre upersonlige eiere. Cirka 36 700 skogeiendommer ble drevet i kombinasjon med jordbruksdrift, noe som er ca. 800 færre enn i 2008. Av disse ca. 120 000 eiendommene ble det i 2009 tatt ut tømmer for salg i kun ca. 12 500. Dette igjen er ca. 2 900 færre enn året før.

Andelen av avvirkning varierer bl.a. med hvor i landet man har eiendommen, prisen på tømmeret og ikke minst skatteprosenten. Andelen av skogeiendommer med avvirkning øker med størrelsen på eiendommen. Av eiendommer som er større enn 20 000 dekar, er det en avvirkning på ca. 77 pst. hvert år.

Når det gjelder det økonomiske, var det kun 23 900 personer som hadde en positiv næringsinntekt fra skogbruket når alle tjenester var iberegnet. Også dette er en nedgang fra forrige år. Det som også er verdt å legge merke til, er at gjennomsnittsinntekten kun er på 34 000 kr, og at kun 15 pst. av alle hadde en skattbar inntekt på over 50 000 kr. Men også dette viste en nedgang. Den høyeste gjennomsnittlige inntekten var for øvrig i Hedmark fylke.

Hva forteller dette oss? Etter Fremskrittspartiets syn vil en reduksjon av skatteprosenten tilbake til 28 pst. føre til mer aktivitet i skogbruket – med alle  positive ringvirkninger. En investering i ny skog gjør at neste høsting kanskje er om 70–80 år, avhengig av treslag, bonitet, pleie, klima etc. Derfor kan ikke denne type næring sammenlignes med noen annen næring, og det man høster av, har man investert i i flere generasjoner. Hvis det igjen blir mer økonomisk interessant å drive skogen, vil skatteinntektene øke, og det igjen vil gi mer sysselsetting og dermed gode ringvirkninger. Det vil også gi mer stabile leveringer til trevarebransjen.

Viktig er også rekrutteringen til yrket. Når inntektsgrunnlaget blir redusert, reduseres også antallet som vil drive denne type næring. Man bør også huske på at skogbrukseiendommene ligger ute i distriktene hvor arbeidsledigheten ofte er forholdsvis høy.

Fornuftige skatteregler i skogbruket vil også gjøre oss mer konkurransesterke på det utenlandske markedet.

 

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 13.

(Votering, se side ….

 

Etter at det var ringt til votering, uttalte

presidenten: Stortinget går da til votering.

 

Votering i sak nr. 1

Presidenten: Presidenten foreslår at fiskeri- og kystministerens redegjørelse i Stortingets møte 17. februar 2011 om status og utsikter for norsk havbruksnæring vedlegges protokollen.

 – Det anses vedtatt.

 

Votering i sak nr. 2

Komiteen hadde innstilt:

 

I statsbudsjettet for 2011 blir det gjort følgjande endringar:

Kap.	Post	Formål	Kroner
Utgifter
580		Bustøtte
	70	Bustøtte, overslagsløyving, blir auka med ........................	318 500 000
		frå kr 3 830 000 000 til kr 4 148 500 000
2412		Husbanken
	1	Driftsutgifter, blir auka med ........................................	2 000 000
		frå kr 320 200 000 til kr 322 200 000

 

 

Votering:

Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.

 

Votering i sak nr. 3

Presidenten: Under debatten er det satt fram i alt fem forslag. Det er

-                  forslag nr. 1, fra Trine Skei Grande på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre

-                  forslag nr. 2, fra Trine Skei Grande på vegne av Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre

-                  forslagene nr. 3 og 4, fra Trine Skei Grande på vegne av Kristelig Folkeparti og Venstre

-                  forslag nr. 5, fra Elisabeth Aspaker på vegne av Høyre

Forslagene nr. 1–4 er inntatt på side 15 i innstillingen, mens forslag nr. 5 er omdelt på representantenes plasser i salen.

Forslag nr. 5, fra Høyre, er under debatten omgjort til et oversendelsesforslag og blir endret i tråd med dette. Forslaget lyder da i endret form:

«Det henstilles til regjeringen å foreta ny kartlegging av lærernes tidsbruk senest i 2013 for å klarlegge om de varslede tiltakene virker og om den enkelte lærer har fått frigjort mer tid til undervisning og faglig veiledning av den enkelte elev.»

Presidenten foreslår at dette forslaget oversendes regjeringen uten realitetsvotering. – Det anses vedtatt.

Det voteres over forslagene nr. 3 og 4, fra Kristelig Folkeparti og Venstre.

Forslag nr. 3 lyder:

«Stortinget ber regjeringen opprette et partssammensatt «regelråd» som skal etterprøve konsekvenser av nye regler og endringer i eksisterende regler i skolesammenheng, med sikte på å redusere byråkratiet og frigjøre mer tid til lærernes kjernefunksjoner i skolen.»

Forslag nr. 4 lyder:

«Stortinget ber regjeringen fastsette et konkret måltall – 25 pst. – for reduksjon i antall statlige rundskriv, forskrifter mv. i skolesammenheng.»

 

Votering:

Forslagene fra Kristelig Folkeparti og Venstre ble med 87 mot 11 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 20.08.01)

 

Presidenten: Det voteres over forslag nr. 2, fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen om å komme tilbake til Stortinget med en konkret finansiell opptrappingsplan for de tiltakene som anføres å kreve «vesentlige offentlige bevilgninger» i Tidsbrukutvalgets rapport.»

 

Votering:

Forslaget fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre ble med 74 mot 25 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 20.08.27)

 

Presidenten: Det voteres over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget med konkrete tiltak for å øke innslaget av andre yrkesgrupper i skolen.»

 

Votering:

Forslaget fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre ble med 51 mot 48 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 20.08.50)

 

Komiteen hadde innstilt:

 

Meld. St. 19 (2009–2010) – om tid til læring – oppfølging av Tidsbrukutvalgets rapport – vedlegges protokollen.

 

Votering:

Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.

 

Votering i sak nr. 4

Presidenten: Under debatten er det satt fram i alt åtte forslag. Det er

-                  forslagene nr. 1–4, fra Bente Thorsen på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre

-                  forslagene nr. 5 og 6, fra Svein Harberg på vegne av Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre

-                  forslag nr. 7, fra Svein Harberg på vegne av Høyre og Venstre

-                  forslag nr. 8, fra Svein Harberg på vegne av Høyre

Det voteres over forslag nr. 8, fra Høyre. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen etablere samarbeid med kommuner og fylkeskommuner med spesiell kompetanse og gi disse et nasjonalt ansvar for å drive opplæringen for voksne med manglende grunnleggende ferdigheter. Kommunene gis kompensasjon for å ha dette meransvaret.»

 

Votering:

Forslaget fra Høyre ble med 81 mot 18 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 20.10.06)

 

Presidenten: Det voteres over forslag nr. 7, fra Høyre og Venstre. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen opprette et program for basiskompetanse i frivilligheten (BKF), der landsomfattende frivillige organisasjoner og frivillighetssentralene kan søke om støtte til opplæringsaktiviteter for voksne medlemmer/brukere med manglende lesekompetanse.»

Kristelig Folkeparti har varslet at de vil støtte forslaget.

 

Votering:

Forslaget fra Høyre og Venstre ble med 74 mot 25 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 20.10.37)

 

Presidenten: Det voteres over forslagene nr. 5 og 6, fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre.

Forslag nr. 5 lyder:

«Stortinget ber regjeringen gjennomføre en kampanje som skal bidra til å redusere stigmaet knyttet til manglende grunnleggende ferdigheter, slik at flere voksne søker hjelp.»

Forslag nr. 6 lyder:

«Stortinget ber regjeringen styrke lærerkompetansen innenfor voksenpedagogikk.»

 

Votering:

Forslagene fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre ble med 74 mot 25 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 20.11.21)

 

Presidenten: Det voteres over forslagene nr. 1–4, fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre.

Forslag nr. 1 lyder:

«Stortinget ber regjeringen igangsette en nasjonal satsing på voksne med svak lesekompetanse og mangelfulle grunnleggende ferdigheter. Satsingen skal strekke seg over en tiårsperiode frem til 2021.»

Forslag nr. 2 lyder:

«Stortinget ber regjeringen legge bedre til rette for at studieforbund, fjernundervisning og andre frivillige organisasjoner kan tilby basiskompetanse for voksne.»

Forslag  nr. 3 lyder:

«Stortinget ber regjeringen sørge for at de som står utenfor arbeidsmarkedet, og som får hjelp av offentlige etater, automatisk får tilbud om kartlegging av grunnleggende ferdigheter.»

Forslag nr. 4 lyder:

«Stortinget ber regjeringen sørge for at det blir samsvar mellom voksnes opplæringsrett og opplæringstilbudet til denne gruppen.»

 

Votering:

Forslagene fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre ble med 51 mot 47 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 20.11.48)

 

Komiteen hadde innstilt:

 

Dokument 8:41 S (2010–2011) – representantforslag fra stortingsrepresentantene Erna Solberg, Elisabeth Aspaker, Svein Harberg, Henning Warloe og Sylvi Graham om en tiårig handlingsplan for å heve lesekompetansen og sikre gode grunnleggende leseferdigheter hos voksne – vedlegges protokollen.

 

Votering:

Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.

 

Votering i sak nr. 5

Presidenten: Under debatten er det satt fram i alt tre forslag. Det er

-                  forslagene nr. 1 og 2, fra Jon Georg Dale på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre

-                  forslag nr. 3, fra Jon Georg Dale på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre

Det voteres over forslag nr. 3, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen praktisere full åpenhet om fritaksprosenter og prøveresultatene fra de nasjonale prøvene som et ledd i kvalitetsutvikling i norsk skole.»

 

Votering:

Forslaget fra Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre ble med 57 mot 42 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 20.13.09)

 

Presidenten: Det voteres over forslagene nr. 1 og 2, fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre.

Forslag nr. 1 lyder:

«Stortinget ber regjeringen utarbeide tydeligere retningslinjer for nasjonale prøver generelt, og for fritaksreglementet spesielt.»

Forslag nr. 2 lyder:

«Stortinget ber regjeringen gjennomføre kontroll og stikkprøver av skoler, og bidra til at skoler med særskilte avvik følges spesielt opp.»

 

Votering:

Forslagene fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre ble med 51 mot 48 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 20.13.34)

 

Komiteen hadde innstilt:

 

Dokument 8:43 S (2010–2011) – representantforslag fra stortingsrepresentantene Elisabeth Aspaker, Svein Harberg, Henning Warloe og Ingjerd Schou om tydeligere retningslinjer for nasjonale prøver for å sikre sammenlignbare resultater mellom skolene og at flest mulig elever deltar – vedlegges protokollen.

 

Votering:

Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.

 

 

Votering i sak nr. 6

Komiteen hadde innstilt:

 

Stortinget samtykker i godkjenning av avgjerd i EØS-komiteen nr. 160/2006 av 8. desember 2006 om innlemming i EØS-avtala av direktiv 2009/44/EF av 6. mai 2009 om endeleg oppgjer i betalingssystem og i oppgjerssystem for verdipapir og om avtaler om finansiell trygdgjeving, med omsyn til samankopla system (linked systems) og gjeldsfordringar (credit claims).

 

Votering:

Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.

 

Votering i sak nr. 7

Komiteen hadde innstilt:

 

Stortinget samtykker i å sette i kraft en overenskomst mellom Kongeriket Norge og Republikken Marshalløyene om opplysninger i skattesaker underskrevet i Singapore 28. september 2010.

 

Votering:

Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.

 

Votering i sak nr. 8

Komiteen hadde innstilt:

 

Stortinget samtykker til å sette i kraft en overenskomst mellom Kongeriket Norge og Republikken Vanuatu om opplysninger i skattesaker underskrevet i Canberra 13. oktober 2010.

 

Votering:

Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.

 

Votering i sak nr. 9

Komiteen hadde innstilt:

 

Stortinget samtykker til å sette i kraft en overenskomst mellom Kongeriket Norge og Republikken Liberia om opplysninger i skattesaker underskrevet i Paris 10. november 2010.

 

 

Votering:

Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.

 

 

Votering i sak nr. 10

Komiteen hadde innstilt:

 

I statsbudsjettet for 2011 gjøres følgende endringer:

Kap.	Post	Formål	Kroner
Utgifter
571		Rammetilskudd til kommuner
	60	Innbyggertilskudd, økes med ...........................................	88 000 000
		fra kr 94 841 757 000 til kr 94 929 757 000
572		Rammetilskudd til fylkeskommuner
	60	Innbyggertilskudd, økes med ...........................................	21 000 000
		fra kr 25 913 249 000 til kr 25 934 249 000
Inntekter
5501		Skatter på formue og inntekt
	70	Toppskatt, reduseres med .............................................	22 000 000
		fra kr 30 700 000 000 til kr 30 678 000 000
	72	Fellesskatt, reduseres med ............................................	109 000 000
		fra kr 169 200 000 000 til kr 169 091 000 000
5700		Folketrygdens inntekter
	71	Trygdeavgift, reduseres med .........................................	80 000 000
		fra kr 94 700 000 000 til kr 94 620 000 000

 

Votering:

Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.

 

Presidenten: Vi har nå kommet fram til sakene nr. 11 og 12, som tidligere i kveld ble behandlet under ett. Presidenten vil foreslå at vi først voterer over sak nr. 12, fordi Fremskrittspartiet har ytret ønske om subsidiært å få støtte Høyres forslag under sak nr. 11. – Ingen innvendinger er kommet mot dette, og denne fremgangsmåten anses vedtatt.

 

Votering i sak nr. 12

Presidenten: Under debatten har Christian Tybring-Gjedde satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen fremme forslag om forbud mot offentliggjøring av skattelistene, i kombinasjon med en ordning med konsesjon for tilgang til skattelistene ved konkret behov for informasjon om den enkelte skattyter.»

Det voteres alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen.

 

Komiteen hadde innstilt:

 

Dokument 8:15 S (2010–2011) – representantforslag fra stortingsrepresentantene Christian Tybring-Gjedde og Ulf Leirstein om å forby offentliggjøring av skattelistene – vedlegges protokollen.

 

Votering:

Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet ble innstillingen bifalt med 76 mot 23 stemmer.

(Voteringsutskrift kl. 20.17.39)

Votering i sak nr. 11

Presidenten: Under debatten har Gunnar Gundersen satt fram et forslag på vegne av Høyre. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen snarest mulig stramme inn tilgjengeligheten på inntekts- og formuesforhold om privatpersoner og se på løsninger lignende kredittopplysningsordningen, noe som vil hindre misbruk av skatteinformasjon og redusere antall oppslag kraftig.»

Det voteres alternativt mellom dette forslaget innstillingen fra komiteen. Fremskrittspartiet har som nevnt varslet støtte til Høyres forslag.

 

Komiteen hadde innstilt:

 

Dokument 8:11 S (2010–2011) – representantforslag fra stortingsrepresentantene Gunnar Gundersen, Jan Tore Sanner, Arve Kambe og Svein Flåtten om å redusere tilgangen til informasjon i skattelistene og redusere faren for tilknyttet kriminalitet – vedlegges protokollen.

 

Votering:

Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Høyre, ble innstillingen bifalt med 58 mot 41 stemmer.

(Voteringsutskrift kl. 20.18.44)

 

Votering i sak nr. 13

Presidenten: Under debatten er det satt fram i alt tre forslag. Det er

-                  forslag nr. 1, fra Torgeir Trældal på vegne av Fremskrittspartiet

-                  forslag nr. 2, fra Arve Kambe på vegne av Høyre

-                  forslag nr. 3, fra Borghild Tenden på vegne av Kristelig Folkeparti og Venstre.

Det voteres først over forslag nr. 2, fra Høyre. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen i forbindelse med evalueringen av skattereformen og utarbeidelse av landbruksmeldingen vurdere konsekvensene av å endre skatteloven slik at skogsinntekt og gevinst på salg av skogseiendom beskattes som kapitalinntekt, og eventuelt fremme forslag i tråd med dette.»

 

Votering:

Forslaget fra Høyre ble med 81 mot 18 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 20.19.36)

 

Presidenten: Det voteres så over forslag nr. 1, på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen endre skatteloven slik at inntekter fra skogbruk og skogsforvaltning igjen blir å anse som kapitalinntekt, med skattesats på 28 pst., fra inntektsåret 2011.»

 

Votering:

Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 75 mot 23 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 20.19.57)

 

Komiteen hadde innstilt:

 

Dokument 8:20 S (2010–2011) – representantforslag fra stortingsrepresentantene Torgeir Trældal, Christian Tybring-Gjedde, Per Roar Bredvold og Harald T. Nesvik, om å beskatte inntekt fra skogsforvaltning som kapitalinntekt – vedtas ikke.

 

Presidenten: Det voteres alternativt mellom innstillingen og forslag nr. 3, fra Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder:

«Dokument 8:20 S (2010–2011) – representantforslag fra stortingsrepresentantene Torgeir Trældal, Christian Tybring-Gjedde, Per Roar Bredvold og Harald T. Nesvik, om å beskatte inntekt fra skogsforvaltning som kapitalinntekt – vedlegges protokollen.»

 

Votering:

Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Kristelig Folkeparti og Venstre ble innstillingen bifalt med 52 mot 47 stemmer.

(Voteringsutskrift kl. 20.21.01)

 

Sak nr. 14 [20:21:15]

Referat

1.       (209) Samtykke til deltakelse i en beslutning i EØS-komiteen om innlemmelse i EØS-avtalen av direktiv 2008/101/EF av 19. november 2008 om inkludering av luftfart i klimakvotesystemet (luftfartskvotedirektivet) (Prop. 68 S (2010-2011))

2.       (210)  Endringer i klimakvoteloven (Prop. 69 L (2010-2011))

3.       (211)  Representantforslag fra stortingsrepresentantene Ketil Solvik-Olsen, Oskar J. Grimstad og Henning Skumsvoll om løsning på kraftforsyningen til Bergensområdet (Dokument 8:98 S (2010-2011))

Enst.: Nr. 1–3 sendes energi- og miljøkomiteen.

4.       (212)  Samtykke til inngåelse av avtale av 14. juni 2010 mellom Norge og Frankrike om opplæring av norske elever og om virkemåten for de norske seksjoner opprettet ved Akademiene Rouen, Caen og Lyon (Prop. 70 S (2010-2011))

Enst.: Sendes kirke-, utdannings- og forskningskomiteen, som forelegger sitt utkast til innstilling for utenriks- og forsvarskomiteen til uttalelse før innstilling avgis.

5.       (213)  Representantforslag fra stortingsrepresentantene Jon Georg Dale, Tord Lien, Bente Thorsen og Christian Tybring-Gjedde om en markeringsdag for jødenes skjebne (Dokument 8:97 S (2010-2011))

Enst.: Sendes kirke-, utdannings- og forskningskomiteen.

6.       (214)  Representantforslag fra stortingsrepresentantene Hans Olav Syversen, Dagrun Eriksen, Rigmor Andersen Eide, Geir Jørgen Bekkevold og Kjell Ingolf Ropstad om å iverksette en handlingsplan mot jødehat i Norge (Dokument 8:95 S (2010-2011))

Enst.: Sendes kommunal- og forvaltningskomiteen, som forelegger sitt utkast til innstilling for kirke-, utdannings- og forskningskomiteen og justiskomiteen til uttalelse før innstilling avgis.

7.       (215)  Endring i skattevedtaket for Svalbard for inntektsåret 2011 (Prop. 71 S (2010-2011))

Enst.: Sendes utenriks- og forsvarskomiteen.

 

Presidenten: Dermed er dagens kart ferdigbehandlet.

Ber noen om ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.

 

Møtet hevet kl. 20.22.